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¿Que quieres ser profesor de religión católica en la escuela pública? Ven, que te la idona el Obispo


Ah ¿qué quieres ser profesor de Religión Católica en la escuela pública que pagan todos los contribuyentes? Bueno, primero necesitas una Declaración Eclesiástica de Idoneidad para poder ser designado Profesor de Religión Católica. Pero bueno, puedes consultar esto en la web de la Conferencia Episcopal. Como podrás leer, no te olvides de la Partida de Bautismo, que sin ella no te la damos. Y bueno, también hay otros requisitos que lógicamente no ponemos en el papel, pero sabrás por los mentideros que alguna entrevista también te tendremos que hacer, ¿no? No sólo hace falta tener conocimientos, eso no es tan importante, imagínate tú que hay algún judío o peor, un ateo que sabe mucho de nuestra religión y quiera ser profesor, esto no nos interesa, claro, lo que queremos es, obviamente, evangelizar.

Pero concretemos procedimientos: ¿cómo es una convocatoria para apuntarse a profesor de religión por parte de las administraciones? Fijémonos en una que ha salido recientemente, la convocatoria para elaboración de listas y bolsas de profesorado de Religión para dar clase en centros públicos en Asturias (aunque las normas son equivalentes en cualquier otra Comunidad Autónoma, por lo que el análisis es el mismo).

No deja de ser evidente la absoluta incrongruencia de la convocatoria, pues, en los antecedentes de hecho, leemos Procede pues establecer el procedimiento para llevar a termino lo establecido en el citado Real Decreto, en concreto, lo previsto en el artículo 6 que dispone, para este profesorado, “el acceso al destino de conformidad con los criterios objetivos de valoración que se estimen adecuados por la Administración competente con “respeto a los principios de igualdad, mérito, capacidad y publicidad

Bueno, hasta aquí parece todo normal… hasta que llegamos a los requisitos de los aspirantes, en concreto al punto 2.1.7 que dice lo siguiente: 2.1.7. Haber sido propuestos por la Autoridad de la Confesión religiosa para impartir dicha enseñanza y haber obtenido la declaración de idoneidad o certificación equivalente de la confesión religiosa objeto de la materia educativa, todo ello con carácter previo a su contratación por la Administración competente.

Y yo  me pregunto: ¿estos son los métodos para garantizar los principios de igualdad, mérito, capacidad y publicidad que debe regir el empleo público? ¿que te la “idone” el Obispo? ¿el empleo público puede exigir tener una partida bautismal para optar a un empleo que pagan las arcas públicas?

276 comentarios

  1. Que valiente oye, que facil criticar a la Iglesia Católica y callarse y hacerse el ciego ante los atropellos que se cometen en nombre del Islam. Pero claro es que pa meterse con el Islam hay que tenerlos bien puestos no sea que venga algún morito loco y nos caguemos en los pantalones…

    • Hola Curro

      Ser profesion de la religion catolica es igual que ser profesor del Islam son la misma cosa con diferente envoltura. La religion en esencia mantien la ignorancia en la gente…les hace creer y cometer barbaridades y les convierte en enemigos de ellos mismos. Religion es sinonimo de ignorancia amigo mio. Lee mas sobre ciencias naturales …
      Dino

      • Qué pena me dáis los que creeis saberlo todo y opináis tan a la ligera sin tener ni idea de nada. Un creyente comprometido es una persona que desde el estudio, la oración y la experiencia personal de encuentro con el Señor ha optado por ser felíz y esa felicidad plena sólo la da Jesucristo. Pero eso no nos evade del compromiso social con los demás y que casi siempre nos complica la vida. Esta es la fe auténtica, que se tiene que ir fundamentando en un estudio serio de muchos aspectos teológicos, de cristología, eclesiología, exégesis de los texos bíblicos, Doctrina Social de la Iglesia, etc, etc, En fín creo que todo esto te resultará largo e incomprensible por la ignorancia que rezumas. Ponte a estudiar un poquito antes de hablar.

      • solo un comentario, Imbécil!!!!!

    • curro amigo mio eres un bendito patan mentalmente hablando…un vaguito sin direccion en la vida…no es de valientes criticar a tu sagrada iglesia catolica sino que es una tarea normal para erradicar la ignorancia y el atraso de las mentes de la gente. estudia vago y patan sinverguenza.

    • EL TOTALITARISMO CATÓLICO EN EL PERÚ
      | Por: Herbert Mujica Rojas

      La presencia mandatoria, imperante, decisiva y rectora de la Iglesia Católica en el Perú llega con los conquistadores españoles y tiene su primer choque con los vernaculares cuando el Inca Atahualpa arroja al suelo, en señal de rechazo, la Biblia que el padre Valverde ofreciera a éste para su observación. Resultaba obvio que el monarca inca, al desconocer la lectura, ignorara cualquier símbolo de la religión recién llegada.

      Sobre los adoratorios incaicos se alzaron las iglesias católicas. La transculturización, fenómeno ampliamente estudiado en las ciencias sociales peruanas y que no es objetivo de este trabajo, encontró la ecuación adecuada si no de reemplazar totalmente el culto indígena por lo menos organizar las bases de lo que ha sido durante los últimos 500 años la Iglesia Católica, un centro de poder y manipulación en todos los aspectos de la vida política, social, cívica e histórica del Perú. El rito romano reemplazó dioses, moldes, cánticos, liturgias.

      Desde fines del siglo XIX rigió el Concordato entre el Perú y la Santa Sede Vaticana. ¿Qué significa esto? Según Guillermo Cabanellas, en su magistral Diccionario de Derecho Usual, en derecho canónico “es el acuerdo celebrado entre el gobierno de una nación y la Santa Sede, sobre cuestiones eclesiásticas de interés estatal también. En esta acepción la palabra proviene del latín: pactum concordatum. En el concordato se especifica la situación, dimanada del carácter universal que la Iglesia posee en relación con un Estado determinado. Como acuerdo, exige el consenso del Vaticano y del gobierno correspondiente. Posee el carácter y fuerza de un convenio o tratado internacional.”

      El Concordato que rigiera sin interrupciones hasta el 19 de julio de 1980 entre el Perú y el Vaticano, fue modificado por el gobierno de facto de la segunda fase, poco antes de la asunción del nuevo gobierno democrático y de la entrada en vigor de la Constitución Política de 1979, el 29 de julio de 1980, pues ésta había establecido la separación entre la Iglesia Católica y el Estado al conceder a otras confesiones la misma posibilidad de contar con la colaboración oficial en su artículo 86: “Dentro de un régimen de independencia y autonomía, el Estado reconoce a la Iglesia Católica como elemento importante en la formación histórica, cultural y moral del Perú. Le presta su colaboración. El Estado puede también establecer formas de colaboración con otras confesiones”.

      En la Constitución de 1993 el vínculo entre el Estado y la Iglesia Católica había sido consagrado como norma fundamental de la nación, lo que en 1979 fue desechado.

      “Deseosas de seguir garantizando de manera estable y más conforme a las nuevas condiciones históricas la tradicional y fecunda colaboración entre la Iglesia Católica y el Estado, celebraban un acuerdo sobre materia de común interés…..”. Se trata del Concordato de 1980, suscrito el 19 de julio de ese año entre el gobierno militar a través de su ministro de Relaciones Exteriores, Arturo García y el enviado del Papa Juan Pablo II, monseñor Mario Tagliaferri.

      En el artículo VII se refleja el nuevo cariz del Derecho de Patronato que dice: “Nombrado un eclesiástico por la Santa Sede para ocupar algún cargo de Arzobispo u Obispo o Coadjutor con derecho a sucesión, Prelado o Vicario Apostólico, o para regir alguna diócesis temporalmente, la Nunciatura Apostólica comunicará el nombre del mismo al presidente de la República antes de su publicación; producida ésta, el gobierno le dará el correspondiente reconocimiento para los efectos civiles. Los arzobispos y obispos residenciales serán ciudadanos peruanos”

      El Derecho de Patronato que se define en el Diccionario de Cabanellas, antecitado: “Según el canon 1448 del Códex, es la suma de privilegios y de algunas cargas que, por concesión de la Iglesia competen a los fundadores católicos de iglesias, capillas o beneficios, o a sus sucesores y el Patronato Público (anteriormente Patronato Regio): “El que pertenece por razón de dignidad de gobernante al de una república (o de un reino) y es reconocido por la Iglesia a través de un concordato.”

      Resulta sumamente interesante anotar que ningún Congreso de la República soberano ha discutido y menos ratificado dicho Concordato. Es decir rige para efectos múltiples, siempre en beneficio de la Iglesia Católica y está por encima de las leyes peruanas.

      El decreto ley No. 23211, del 25-7-80, que no fue publicado en El Peruano y que versa sobre el Concordato firmado días antes, en versión de la institución Pro Libertad de Consciencia, PROLIBCO, “otorga a la Iglesia Católica plena independencia y autonomía, plena capacidad y libertad para la adquisición y disposición de bienes así como para recibir ayuda del exterior y para el otorgamiento de exoneraciones, beneficios tributarios y franquicias entre otros.”

      “El otorgamiento de estas exoneraciones, beneficios tributarios y franquicias se ha hecho ignorando las atribuciones del Congreso de la República contenidas en el artículo 56 de la Constitución ya que “deben ser aprobados por el Congreso los tratados que crean, modifican o suprimen tributos”.

      Resulta sumamente interesante la contradicción con el Catecismo de la Iglesia Católica que en su pregunta 2240 preceptúa: “La sumisión a la autoridad y la correspondencia en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país”.

      El Concordato no sólo es abiertamente antinómico a las enseñanzas del propio catolicismo sino también al derecho internacional y a los preceptos contenidos en los tratados multilaterales relativos a derechos humanos como son: Declaración Universal de Derechos Humanos: artículos 2,7 y 18 sobre igualdad ante la ley; prohibición de discriminación por razones de religión y a la libertad de consciencia y de religión; el Pacto Universal de Derechos Civiles y Políticos: artículos 2, 3 y 26, sobre la discriminación por motivos de religión y protección del derecho a igual protección de la ley y, el artículo 18 libertad de pensamiento y de consciencia; la Convención Americana sobre Derechos Humanos: artículos 1 y 26 que prohíben la discriminación por motivos de religión y establecen igualdad ante la ley; el Pacto Internacional sobre Derechos Civiles y Politicos: artículo 18, inciso 2: “Nadie será objeto de medidas coercitivas que puedan menoscabar su libertad de tener o de adoptar la religión o las creencias de su elección”; y el artículo 18, inciso 4: “Los Estados Partes en el presente Pacto se comprometen a respetar la libertad de los padres y, en su caso de los tutores legales, para garantizar que los hijos reciban la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones; el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, artículos 2, incisos 1 y 2, artículos 4 y 5 incisos 1 y w, entre otros artículos de estos y otros tratados que conforman el derecho internacional público.

      El Concordato de marras ha permitido que la penetración vaticana emplee al gobierno del Perú para:

      1) Rechazar a misioneros no católicos, negándoles o demorándoles las visas. 2) Manipular la información de las encuestas sobre las afiliaciones a las religiones. 3) Juzgar las creencias doctrinales de los grupos religiosos nuevos antes de registrarlos en el gobierno. 4) Censurar los escándalos católicos en los medios de comunicación, alimentar periódicos nacionales de artículos contra los cristianos no romanos y acusarlos con el término peyorativo de sectas, las cuales supuestamente destruyen la unidad familiar y la identidad nacional. 5) Influenciar al gobierno y al Congreso para que apruebe leyes exclusivamente a favor de la Iglesia Católica. Estas leyes con nombre propio son el resultado de alianzas especiales, nada santas, entre la Iglesia Católica y los gobiernos, con el objeto de garantizar privilegios extraordinarios. Es aquí, de donde emana el problema, de la actitud de muchos obispos católicos que insisten en mantener privilegios especiales, ignorando a las minorías religiosas y al mismo tiempo, proclamar la libertad de culto según las declaraciones del Papa Juan Pablo II en la Encíclica Papal Dignitatis Humanae.

      Se pueden citar, entre otros muchos ejemplos:

      1) La ley 27178 del 29-9-99, referente al Servicio Militar que establece en el artículo 31, exclusivamente a favor del clero secular o regular católico, la exceptuación de este servicio, violándose los principios constitucionales de igualdad ante la ley el de que las leyes especiales sólo pueden expedirse por naturaleza de las cosas, pero no por razón de la diferencia de personas. 2) El Decreto Supremo No. 072-85-PCM del 16 de noviembre de 1984 que exonera del servicio militar en el activo y la reserva solamente a los miembros del clero secular o regular en el ejercicio de su ministerio, presentando la constancia respectiva del arzobispado, siendo que el arzobispado no es autoridad civil electa, ni delegada de autoridad electa. 3) Mientras el propio Estado paga los impuestos correspondientes a los viajes de sus funcionarios y les exige un informe escrito a su regreso, el Decreto Legislativo No. 821-96 sobre el Impuesto General a las Ventas e Impuesto Selectivo al Consumo, inciso h), dispone que no están gravados los pasajes internacionales adquiridos por cualquiera en la Iglesia Católica, ya que incluye hasta a los “agentes pastorales”, no se menciona a las demás instituciones filosóficas o religiosas, ni se toma en cuenta los derechos de aquellos contribuyentes que ha optado por no pertenecer a institución alguna y que con sus impuestos solventan actividades proselitistas no conformes con sus convicciones. Tampoco se sabe qué beneficios trae para la comunidad en general, el viaje de dichos agentes pastorales. 4) La Resolución Suprema No. 508-93-PCM del 16 de noviembre de 1993 que aprueba la directiva de procedimientos de aceptación y aprobación, internamiento de donaciones de carácter asistencial o educacional provenientes del exterior. En este dispositivo legal el párrafo 5-2 exceptúa a la Iglesia Católica de la inscripción en el Registro de Donaciones más no así a las demás instituciones filosóficas o religiosas. 5) La Resolución Ministerial No. 201-98-ED del 3 de marzo de 1999 que aprueba los Programas Curriculares Básicos del segundo y tercer ciclos correspondientes a tercero, cuarto, quinto y sexto grado de educación primaria. En la formulación de estos programas por el Ministerio de Educación, participan representantes de la Iglesia Católica y no de las demás instituciones filosóficas o religiosas. 6) El Texto Unico de Procedimientos Administrativos (TUPA), Ministerio de Educación, exceptúa sólo a la Iglesia Católica del requisito de “Registro de Donaciones” en su trámite de aprobación y aceptación o donación de bienes. 7) El concurso público del Ministerio de Educación en la Directiva No. 001-98-CN, Normas para la Ejecución del Concurso Público para el nombramiento de Docentes y Directivos, en el acápite 4, Condiciones para concursar, a la letra dice: h) Los docentes que actualmente ocupan plazas orgánicas vacantes en condición de contratados, asignadas en el marco del Decreto Ley No. 23211 y la RM. 483-89-ED, y postulen a una plaza de la asignatura de Religión de los diversos niveles, deberán contar con la propuesta escrita de la autoridad eclesiástica correspondiente (obispo de su jurisdicción). 8) La Resolución Ministerial No. 1104-98-IN/0104 del 19 de diciembre de 1998, modificando el TUPA del Ministerio del Interior en la parte relativa a la Dirección de Migraciones y Naturalización, exonera a los religiosos extranjeros católicos más no a los de otras iglesias o confesiones, del pago por derecho a “Prórroga de Permanencia (30); “Prórroga de Residencia (31.39)”. “Pago de la Tasa Anual de Extranjería (38); “En adquisición de la Doble Nacionalidad (48). En buena cuenta el religioso católico está exonerado del requisito de solvencia económica. 9) La ordenanza No. 137 del 19 de enero de 1998 de la Municipalidad Metropolitana de Lima publicada en El Peruano el 29 del mismo mes y año, en su artículo No. 7, Inafectaciones, sólo comprende a la Iglesia Católica, pues dispone “Se encuentran inafectos a los arbitrios de limpieza pública, parques y jardines públicos y serenazgos, los predios de propiedad de: ….d) Las entidades religiosas de la Iglesia Católica que sean destinados a templos, conventos, monasterios y museos, de conformidad con el acuerdo suscrito entre la Santa Sede y la República del Perú aprobado por Decreto Ley 23111….”. 10) La Resolución Ministerial 317-2001-JUS de fecha 7 de setiembre del 2001, sostiene que se conforma una Comisión Mixta encargada de proponer e implementar medidas de solución de los problemas de orden inmobiliario y jurídico que atraviesa la Iglesia Católica del Perú. La referida comisión es integrada entre otros por: Carlos Valderrama Adrianzén, Asesor Legal de la Conferencia Episcopal Peruana; Gonzalo Flores Santana, Asesor Legal de la Conferencia Episcopal Peruana; Manuel Merino Puente, Director de Asuntos Eclesiásticos de la Dirección Nacional de Justicia del Ministerio de Justicia. ¿Metieron a los gatos de despenseros?

      De acuerdo al informe realizado por la Oficina de Democracia, Derechos Humanos y Trabajo del Departamento de Estado de los Estados Unidos del 5 de setiembre del 2000, se dice lo siguiente en cuanto a la carta magna peruana:

      The Constitution provides for freedom of religion, and the Government generally respects this right in practice; however, preferential treatment given to the Catholic Church in education, tax benefits, and other areas continued to raise concerns about potential infringements of religious liberties of non-Catholics.

      La Constitución establece la libertad religiosa y el gobierno respeta este derecho, sin embargo el trato preferencial recibido por la Iglesia Católica en materia de beneficios tributarios, educación y en otras áreas, eleva la preocupación hacia el irrespeto de las libertades religiosas de los no-católicos.

      Desde el punto de vista legal el informe dice a la letra: “Moreover, there are four areas in which Roman Catholicism, the Catholic Church, and Catholic clergy receive preferential treatment and tangible benefits from the State: education, taxation of personal income, remuneration, and taxation of institutional property.”

      Hay cuatro áreas en que los católicos romanos, la Iglesia y el Clero reciben trato preferencial: educación, impuestos a ingresos personales, remuneraciones e impuestos a propiedades institucionales.

      En el acápite Demografía Religiosa se informa que aproximadamente 22’048,356, aproximadamente el 88.6% declaró su confesión católica. Algo así como el 7.3% son cristianos no católicos, evangélicos como luteranos, calvinistas, anglicanos, metodistas, bautistas, presbiterianos, pentecostales y otras agrupaciones.

      El totalitarismo católico tiene encíclicas como la Dominus Iesus y en ésta se dice: “Fuera de la mediación de la Iglesia, todos, incluso los adeptos de otras religiones objetivamente se encuentren en una situación gravemente deficitaria”.

      En Dominus se anuncia: “A ustedes, personas religiosas del mundo, miembros de las religiones, incluso más ancestrales que nuestro cristianismo (como el budismo o el hinduismo), les anuncio esta desoladora verdad: ustede no tienen fe teologal; sólo tienen “creencia”; sus doctrinas no son cosa del Espiritu sino algo que “ideó el ser humano en su búsqueda de la verdad”. Se expresa a las iglesias ortodoxas que sólo son “iglesias particulares,” sin plena comunión, por no aceptar el primado del papa. Y con respecto a las evangélicas: “no son iglesias en sentido propio…. son comunidades separadas”. Para a continuación decir: “La única verdadera religión se verifica en la Iglesia Católica y apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los seres humanos. Sepan únicamente en ella está la verdad. Todas las personas están obligadas a adherirse a ella, pues fuera de esta verdad todos ustedes se encuentran en el error”.

      La encíclica que promueve la Iglesia Católica y cuyo autor es el cardenal José Ratzinger representa un mentís total a la caridad y a la democracia. No hay otra verdad que la católica, apostólica y romana. Se pregunta el padre brasilero Leonardo Boff: “¿Cómo se llegó a tal sistema totalitario, el romanismo, que tantas víctimas causa, y que produce un discurso de exclusión y de desesperanza? El capitalismo jerárquico romano es un tipo de discurso no específico del romanismo, sino de todos los totalitarismos contemporáneos, del fascismo nazi, del estalinismo, del sectarismo religioso, de los regímenes latinoamericanos de seguridad nacional, del fundamentalismo del mercado y del pensamiento único neoliberal. El sistema es totalitario y cerrado en sí mismo, en el caso de la jerarquía vaticana, un “totatus” (totalitarismo) como decían los teólogos católicos, críticos del absolutismo de los Papas. La realidad comienza y termina allí donde comienza y termina la ideología totalitaria. No existe nada más allá del sistema. Todos deben someterse a él, como dice el documento de Ratzinger, en “obediencia, sumisión plena de la inteligencia y de la voluntad, dando voluntariamente asentimiento. La verdad es sólo intrasistémica. Sólo los que obedecen al sistema participan de los beneficios de la verdad que es la salvación. Todos los demás están en el error”.

      Anota Boff en su buida y penetrante exégesis: “Conocemos bien este método en América Latina. Fue minuciosamente aplicado por los primeros misioneros ibéricos que vinieron a México, al Caribe y a Perú con la ideología absolutista romana. Consideraron falsas las divinidades de las religiones indígenas y sus doctrinas las tuvieron por pura invención humana. Y las destruyeron con la cruz asociada a la espada. Los ecos de los lamentos de los sabios aztecas resuenan hasta hoy: “Dijisteis que no eran verdaderos nuestros dioses. Nueva palabra es ésa, la que habláis. Por causa de ella estamos perturbados, incomodados. Oigan, señores nuestros: no hagáis a nuestro pueblo algo que le cause desgracia o que lo haga perecer. No podemos quedar tranquilos”. (A conquista da América Latina vista pelos indios, Vozes, Petrópolis 1987, 21-22).

      Siempre según Boff en su refutación a Ratzinger, la Dominus Iesus trasunta “la estrategia del documento vaticano obedece a la misma lógica de los referidos totalitarismos: la de la desmoralización y de la disminución hasta la completa negación del valor teologal de las convicciones del otro.”

      Pero es preciso preguntarse si ese fue el sentido originario del mensaje de Jesús. Boff sostiene que “para hacerla aceptable entran en funcionamiento los mecanismos de legitimación. La jerarquía vaticana elabora la correspondiente teología, con el objeto de justificar, reforzar y sacralizar su poder. Para hacer que ese poder sea irreformable, intocable y absoluto, le atribuye un origen divino, cuando, en realidad, es producto histórico y fruto de un proceso implacable de expropiación.”

      Nótese que la infalibilidad del Papa tiene un pasado vergonzoso en falsificaciones y manipuleos del Testamento de Constantino y que fue Gregorio VII en 1075 con su Dictatus Papae (la dictadura del Papa), la promotora de esta inhumana concepción por la que “El Papa es el único hombre al cual todos los príncipes le besan los pies; su sentencia no debe esr reformada por nadie y sólo él puede reformar la de todos; él no debe ser juzgado por nadie”. ¿Un super hombre o una superchería de los tiempos modernos?

      Hay un divorcio evidente entre la jerarquía vaticana, sus encíclicas y los pobres. Sin embargo la tradición teológica de la iglesia argumentó siempre: donde está Cristo allí está la Iglesia; y Cristo está en los pobres; luego la Iglesia está en los pobres. No sólo en los pobres trabajadores y buenos, sino en los pobres pura y llanamente por el simple hecho de ser pobres.

      Concluye Leonardo Boff su aguda exégesis: “A partir de ahora no podemos contar con la jerarquía vaticana para buscar la paz espiritual y religiosa de la humanidad”. Y además anota: Pero la jerarquía romana no es toda la Iglesia, ni representa la entera jerarquía eclesiástica mundial. Dentro de la jerarquía hay cardenales, arzobispos, obispos y presbíteros que siguen el camino evangélico del mutuo aprendizaje, del diálogo abierto y de la búsqueda sincera de la paz religiosa, asentada en la experiencia radical del misterio, que se vela y revela a lo largo de toda la historia del universo y de la humanidad y adquiere cuerpo –singular en cada caso- en las religiones y en el cristianismo.”

      Esta diversidad de interpretaciones teologales promovió la irrupción de grupos católicos diversos. Unos cuestionaron de frente al oficialismo vaticano y en Latinoamérica constituyeron grupos vinculados a reclamos territoriales, sindicales, políticos. Muchos de estos adhirieron a la Teología de la Liberación, cuyo ideólogo fundamental el padre Gustavo Gutiérrez fue y es peruano. Como era de esperarse, también se originaron respuestas tradicionalistas y hasta sectarias.

      Se ha venido en llamar a este proceso etapas históricas del proceso de atomización religiosa. Los grupos nacen a instancias de un conjunto de circunstancias culturales, sociales y religiosas que generan una cantidad de ansiedades y expectativas insatisfechas en un sector de la población. La pequeña comunidad se nuclea en torno a la figura de un “profeta”, “gurú” o “maestro” que elabora no tanto la doctrina cuanto directivas concretas en orden al obrar e insertarse del grupo en la sociedad.

      El grupo, luego de que probablemente ha entrado en colisión no sólo con otras confesiones religiosas sino también con distintos ámbitos o instituciones del orden social en que se desarrolla, comienza a buscar caminos que le permitan encauzar las irregularidades o excentricidades que el apasionamiento de la etapa inicial hubiera podido generar, y que puedan haber sido causa de que hayan perdido aceptación social; hay una preocupación clara por no generar conflictos y el buscar la estabilidad interna del grupo.

      La transformación de su imagen pública procura la estatura de una iglesia honorable igual que las históricas.

      ¿Qué importancia tiene lo antedicho frente a diversas ocurrencias de la vida cotidiana? Mucha. La Iglesia Católica ha condenado de antemano cualquier expresión contraria a sus diversas expresiones. Por ejemplo, todas las organizaciones que difieran de la educación sexual según Familiaris Consortio 37, exhortación apostólica de 1981, son parte de una “educación sexual hedonista”.

      Para Adolfo Castañeda, en el boletín 60, de enero/febrero, de la revista Escoge la Vida, de 1996: “Al tratar el tema de la educación sexual, inmediatamente nos encontramos con una primera dificultad: la del uso que se le da al término: “educación sexual”. Para las organizaciones anti-vida, enseñar educación sexual significa darle a la juventud una información sexual gráfica y desprovista de valores morales, con un lenguaje y una metodología que no respetan la modestia natural de los niños ni la autoridad de los padres. A esta educación sexual le podemos llamar “educación sexual hedonista”, para distinguirla de una positiva y prudente reacción sexual, que los padres, en el momento oportuno, deben darle a sus hijos”.

      ¿Cuál es el momento adecuado y por causa de qué la Iglesia se cree con el don inefable de señalar semejante horario?

      Más aún, el mismo Castañeda sostiene que “Para las personas que respetan la vida y la familia, enseñar educación sexual significa formar en los valores inherentes a la sexualidad humana, que son la transmisión de la vida y la expresión del amor conyugal y cuyo objetivo es que los jóvenes respeten dichos valores por medio de la virtud de la castidad”. Resulta obvio que el expositor no toma en cuenta la poderosa como inevitable influencia de la televisión, del cine, de los medios masivos de comunicación que no piden permiso a la Iglesia Católica para la publicidad de sus agresivas imágenes.

      Tan temprano como en 1998, la Conferencia Episcopal Peruana promovió el I Congreso Internacional en Defensa de la Vida Humana y el III Congreso de Planificación Natural de la Familia. Vida Humana Internacional (VHI) colaboró extensamente en la preparación y ejecución de estos eventos que fueron organizados por el Centro de Promoción Familiar y Regulación Natural de la Natalidad (Ceprofarena). Entre las personalidades e impulsores fundamentales se hallaban el doctor Luis Solari de la Fuente (hoy ministro de Salud) y el entonces congresista Arturo Salazar Larraín.

      El doctor Luis Solari ha trabajado durante largos años con la Conferencia Episcopal Peruana y es un furioso católico a ultranza. En conferencia ofrecida en Brasil, noviembre de 1999, Solari abominó de los “nuevos enemigos del cristianismo” y señaló que “tampoco es casualidad que la educación religiosa se quiera cambiar o eliminar en los colegios estatales de América Latina”. Expresó su parecer que “estamos ante la presencia de novísimas corrientes y estrategias neo-malthusianas, que en América Latina son –por naturaleza- eugenistas, antisoberanas y desnacionalizantes y antirreligiosas y descristianizantes”.

      En el referido evento, Solari anota algunos conceptos como los siguientes: “educación sexual perversa; el control natal es definitivamente un método neo-darwinista; además de pretender violar el derecho de los padres a educar a sus hijos, estos programas de educación sexual promueven entre los niños y los jóvenes una consciencia anti-embarazo y anti-maternidad y así una consciencia anti-niño; utilitarismo sexual.

      El fundamentalismo del doctor Solari de la Fuente es más que evidente. Pero creo importante señalar que en su disertación, en la parte final, dijo lo siguiente: “Me refiero a los diferentes intentos para modificar o eliminar los programas de educación religiosa en las escuelas públicas y los diferentes proyectos de ley de las llamadas “leyes de culto” que pretenden modificar el status jurídico de la Iglesia Católica, olvidando que tal status proviene de un tratado internacional entre Estados. Ambas acciones estarían aparentemente dirigidas a reducir la presencia del catolicismo, pero si vemos el escenario en su conjunto, podremos ver que se trata fundamentalmente de reducir sustancialmente la cristiandad en la región, como obvio paso indispensable para poder intensificar las drásticas medidas eugenistas y anti-soberanas que se están aplicando a nuestros pueblos”

      Con un talibán predicador de la antropología católica como el doctor Solari de la Fuente, ¿no empieza a garantizarse el totalitarismo católico? Pero Solari no sólo es un fundamentalista fanático, es también ministro de Salud y por tanto, enemigo acérrimo de todas las organizaciones que no sigan la línea de educación sexual en castidad de la Iglesia Católica. ¿No ha llegado la hora de un cuestionamiento frontal contra un extremista?

      A partir de 1949, en Yauyos, el Opus Dei, prelatura personal promovida por José María Escrivá de Balaguer en España, hizo presencia en el Perú. Sus métodos en España y su infiltración en Roma y en la curia católica son magistralmente narrados por Alberto Moncada en su libro La Evolución del Opus Dei.

      Moncada fue el abanderado de la Operación Piura. Escribe así: “Por aquellos años un montón de españoles hacíamos las Américas. Emigrantes laborales y empresarios inversores, curas y monjas de misiones, funcionarios de organismos internacionales, cada uno con su biografía y sus propósitos. La realidad con la que nos topamos, como pasa siempre, no era la misma que la que imaginábamos y mucho menos, su interpretación, que contrastaba con aquel relato de la hispanidad que nos habían enseñado. Muchos oyeron por primera vez los reproches al colonialismo español, la otra cara de la versión trascendente de la epopeya descubridora que nos enseñaron en el bachillerato. Pero aquella América Latina estaba mucho más preocupada entonces por la tensión Norte-Sur que por la interpretación de su historia……… Probablemente aquel momento latinoamericano fue el punto de partida para la enorme mutación de la Compañía de Jesús que lideró el vasco Arrupe. Los jesuitas decidieron que su papel en América Latina no debía seguir siendo la educación de los hijos de la burguesía y entonces se presentó al Opus Dei la ocasión de sustituirlos, lo que no dudó en aprovechar….. La operación Piura tenía tres frentes, el legislativo, el económico social y el pedagógico….. El frente económico social tenía como principal protagonista al grupo piurano, encabezado por la familia Romero, que había donado el terreno para instalar la Universidad.”

      Reafirma Moncada: “Sin embargo, y a lo que parece, el Perú eclesiástico de hoy tiene una buena parcela opusdeísta, hasta ocho obispos, que se han tomado muy en serio llevarle la contraria a la teología de la liberación y a todo lo que suene a nuevo, así como a bendecir el fenómeno Fujimori, amigo y compadre del recién nombrado cardenal, Juan Luis Cipriani. Los directivos del Opus Dei, bebiendo en las fuentes más conservadoras de la Iglesia, siempre tuvieron querencias totalitarias, en el franquismo se movían como el pez en el agua, luego en las dictaduras de Chile y Argentina y siempre donde el poder civil y el eclesiástico se concitan para limitar las libertades excepto, naturalmente las económicas. Como explico más adelante, la doctrina del Opus Dei, como la de tantos grupos afines, incluye un concepto natural de la sociedad, la sociedad orgánica que es sencillamente pre o antidemocrática. Los protagonistas de esta sociedad y sus redes económico sociales son las familias, los grupos, no las personas…… Para ellos los cambios son puramente instrumentales, la humanidad sólo cambia de herramientas, olvidando que, en este siglo, sólo dos herramientas, las comunicaciones aéreas e Internet, nos están cambiando también social y psicológicamente.”

      En La modernización autoritaria de César Arias Quincot, se encuentran algunos párrafos interesantes: “Los miembros de la Obra dicen que su fin es sólo espiritual y que sus miembros tienen amplia libertad para sus opciones políticas….. simplemente queremos decir que la visión general que el Opus Dei difunde, (lo que podemos llamar espíritu de la Obra) contiene elementos autoritarios y conservadores que llevan a que numerosos miembros del Opus Dei opten por puntos de vista conservadores y autoritarios en materia política”.

      Arias denota: “Más allá de las ligaciones de una u otra persona con el Opus Dei, un aspecto muy significativo para nuestro análisis está en un hecho clave: las personas ligadas al Opus Dei levantan con fuerza la voz para justificar o defender (sea con los argumentos que fuere) las acciones inconstitucionales del presidente; y, en segúndo término, para rechazar con energía los cuestionamientos hechos al gobierno en materia de derechos humanos”.

      Además subraya Arias: “….los mismos personajes políticos y eclesiásticos ligados al Opus Dei… Cuando se refieren a temas ajenos al a coyuntura política, podemos ver que muestran una actitud muy rígida a favor de la postura tradicional de la jerarquía eclesiástica, oponiéndose al empleo de métodos anti-conceptivos y hacen una defensa muy neta de la “sobre-represión sexual” en términos muy rigurosos. Actitud que corresponde a la mentalidad autoritaria; es igualmente expresión de autoritarismo el rechazo a los que asumen valores, actitudes y conductas diferentes; es decir, la incapacidad para aceptar y respetar opciones de vida y valores distintos a los suyos. Asimismo, encaja en la típica manifestación de “personalidad autoritaria” (según Adorno) la forma “tradicional” y “pulcra” al vestirse (vg. una sotana elegante, en vez de pantalón y camisa que otros sacerdotes e incluso obispos utilizan).

      Un párrafo interesante e imprescindible es que dice lo siguiente: “De otro lado, el rechazo por la sexualidad es visible no sólo en la rigidez de la defensa opusdeista de la línea oficial del Vaticano en lo referente a contra-concepción (posición cuestionada por no pocos teólogos, sacerdotes e incluso obispos) sino por la exigencia de celibato a todos aquellos que, sin ser sacerdotes, ocupan las más elevadas posiciones en la organización de la Obra (numerarios). Con respecto a las mujeres, decía el fundador de la Obra “no hace falta que sean sabias, basta que sean discretas”, es decir, la prudencia, la dulzura, virtudes que, en el mundo patriarcal, se consideran como “de mujeres”, son exaltadas”.

      El cardenal del Perú es Juan Luis Cipriani y su mando constituye la avanzada latinoamericana del Opus Dei en nuestro continente. En el Perú, como dice Moncada, hay 8 obispos todos del Opus Dei. En Argentina sólo hay dos. Y el único cardenal del Opus Dei es Cipriani y está en camino al papado. El Opus Dei domina las finanzas y tiene extremadas ramificaciones en la jerarquía vaticana. Cipriani ha sido un representante del totalitarismo católico que se alió a la dictadura delincuencial de Fujimori, acalló masacres y crímenes masivos en Ayacucho y propició a través del soplonaje con adminículos electrónicos (versión de gente que estuvo en la embajada) la masacre de los emerretistas que tomaron en 1997 la sede diplomática nipona. Es un fascista como el fundador del Opus Dei, Escrivá de Balaguer, beatificado por Juan Pablo II.

      A partir del 8 de diciembre de 1971, se funda en el Perú el grupo para-eclesial Sodalicio de Vida Cristiana y reconoce entre sus fundadores a Luis Fernando Figari Rodrigo y a Germán Doig Klinge (fallecido). Fueron reconocidos por el Vaticano el 8 de julio de 1997.

      El 21 de diciembre de 1991, Mario Arenas escribió en la página editorial de El Pueblo de Arequipa: “El discurso del señor Luis Fernando Figari no convence, al contrario nos hace ver la altanería, el autoritarismo, el fanatismo y la soberbia de una institución ajena a las verdaderas aspiraciones del hombre al que se le impone la suerte de ser crucificado a sus miserias e ignorancias. Su posición será siempre irracional, de fuerte acento nazi-fascista. Si la verdad revelada, como él la llama, no nos conduce a la liberación y a la elevación de la consciencia, ella está demás. No caben los absolutismos de Figari cuando la complejidad de la realidad demanda profunda investigación en todos los planos particulares para coronarlos con el descubrimiento de las leyes universales y la filosofía sintetizadora de los descubrimientos. La búsqueda de la verdad no sólo le atañe a Figari –tal vez a es quien menos atañe por su dogmatismo- nos atañe a todos por convicción y responsabilidad.”

      Se reputa al Sodalicio como una secta a la derecha del Opus Dei. Es decir, fanáticos a rajatabla.

      Es importante dar algunos nombres que revelan a los líderes del Sodalicio: Jaime Baertl Gómez, José Antonio Eguren, Emilio Garreaud Indacochea, Aldo Giacchetti Pastor, Humberto del Castillo, Marcos Nieto, Oscar Tokomura, Oscar Osterling, Javier La Rosa y Franca Zadra, entre otros.

      Entre las autoridades de la Iglesia Católica que apoyan o simpatizarían con el Sodalicio se encuentran: Juan Luis Cipriani, Josepth Ratzinger, Luis Sánchez Moreno, Miguel Irízar Campos, Isaías Duarte Cancino, Ramón Ovidio Pérez Morales, Cipriano Calderón, Alfonso López Trujillo, etc.

      Entre los simpatizantes importantes se encuentran Patrick Wagner Grau; Eusebio Quiroz Paz Soldán, Carlos Gómez de la Torre, la familia Vidauzárraga dueña de La Ibérica de Arequipa.

      Operan en Lima, Arequipa y Chincha. En Latinoamérica en Chile, Brasil, Ecuador, Colombia, Costa Rica y Panamá. Planean entrar en Argentina, Buenos Aires, La Plata y Córdoba.

      El señor José Enrique Escardó ha narrado sus experiencias, todas humillantes, durante los años que pasó en la “escuela de adiestramiento” del Sodalicio en el balneario de San Bartolo. Lo ha hecho públicamente sin ser jamás desmentido.

      En las IX Jornadas Médicos Psiquiátricas “Emilio Majluf”, Poder, Corrupción, Violencia y Deontología, llevadas a cabo los días 25, 26, 27 y 28 de abril del presente año el doctor Héctor Guillén Tamayo presentó el trabajo Sectarismo. Un problema de Salud Pública. Y sostuvo que: “La salud es “el estado de equilibrio físico, mental y social que se traduce en un silencio orgánico… En el Perú el control mental es realizado abierta e impunemente en jóvenes adolescentes de todos los estratos sociales… El control mental o “lavado de cerebro” constituye un delito contra la libertad de consciencia”. Como motivación de ponencia afirmó la urgente necesidad de toma de consciencia médica de la existencia de este problema de salud pública; de la forma subrepticia como se está desarrollando; de la flagrante falta de información oficial y abierta; de la ausencia de iniciativas institucionales de investigación científica; de la inexistencia de legislación que defienda a las víctimas de las sectas y a sus familias; de la falta de centros de rehabilitación especializados para las víctimas de las sectas y sus familias”.

      Nótese las coincidencias fundamentalistas y ortodoxas entre Solari y los planteamientos de diversas encíclicas católicas. Si a esto agregamos el cuadro sectario de captación de soldados por parte de grupos en diversas partes del país, vamos descubriendo un perfil de dominación simplemente peligroso.

      En Arequipa, en noviembre se produjo un hecho pleno en irregularidades y que involucran a una entidad financiera, a los sodálites y a un propietario a quien casi enajenan su bien inmueble.

      El Banco Santander se sirve de un pagaré fraudulento y procede a rematar la propiedad del señor Fernando Gerdt Tudela. Quienes compran el bien son los de la Asociación Civil San Juan Bautista, organismo de los sodálites. En carta dirigida a Rino Passigato, Nuncio Apostólico en el Perú, Gerdt, afirma lo siguiente: “El juicio en que ha intervenido en Arequipa el sodalicio Javier Len Alvarez, “sacerdote” católico, como representante de la Asociación Civil San Juan Bautista comprando mi propiedad dentro de este proceso en remate, es un proceso ilegal y nulo debido a que mi “supuesta” deuda puesta a cobro en dicho proceso, está fundamentada con un pagaré adulterado y declarado nulo en un proceso anterior, por resolución firme y ejecutoriada.”

      Agrega Gerdt: “Creemos que la referida Asociación Cristiana y “sin fines de lucro”, parte de los sodalicios y con quienes comparten la misma dirección en La Pinta 130, San Isidro, Lima, no deben participar en remates judiciales que son de por sí cuestionables y significan el aprovechamiento de una situación de desventaja para apropiarse del patrimonio ajeno, pero además, la adquisición de mi propiedad que se ha efectuado en forma irregular y cancelándose el precio ofertado con el cheque de un tercero que carecía de fondos al momento de su giro”.

      Subraya aún más Gerdt: “El referido proceso irregular va a traer como consecuencia que en ejercicio de mi derecho de defensa sea declarado nulo todo lo actuado tarde o temprano, además de las acciones penales y la reparación de los daños y perjuicios que me causen, trayendo como consecuencia que esta adquisición por el señor Len sea declarada nula…… Los sodalicios actuaron premeditamente, como cómplices de ilegalidades y delitos cometidos por el banco, ya que los conocían con anticipación. …….En su afán de lucrar con la adquisición, ya que pretende continuar con la misma, en vez de desistirse de ella, pretenden con su intervención dar legalidad a la ilegal actuación del banco, pero lo ilegítimo siempre se mantiene en lo ilegítimo, como lo robado no deja de ser robado, aunque se compre de “buena fe” para el loable propósito de lucrar.

      Aquí hay algo inverosímil: la policía de asalto (¡tómese nota!) llegó en diversos taxis para hacerse físicamente de la casa del señor Fernando Gerdt, sita en la avenida Bolognesi 313, Yanahuara, Arequipa. ¿Qué tiene que ver la policía de asalto en desalojos o acciones más bien judiciales? ¿Quién contrató a estos policías cuyas acciones violentas fueron repelidas desde el interior de la propiedad por Gerdt y un grupo de amigos parapetados y dispuestos a dar la lucha hasta el final? Todo fue filmado y reproducido en Arequipa. NO había orden judicial para la toma de la propiedad y un juez preguntado ante las cámaras evita responder categóricamente sobre los intríngulis del asunto. Lo obvio, evidente, descarado fue que los sodálites, combinados con autoridades corruptas del poder judicial en esa ciudad sureña, más el auspicio del Banco Santander, pretendieron arrojar a la calle al señor Gerdt y dejarle sin su bien inmueble.

      Sobre el particular el señor Gerdt en su urticante carta al Nuncio abunda en consideraciones y dice: “Los sodalicios no pueden hacer la vida que quieran y decir que son parte de la Iglesia……. Por tanto los sodalicios no pueden escapar a su autoridad y comportarse como laicos cómplices de actos reñidos contra la moral, la ley, la ética y evidentemente la doctrina cristiana. Hay consenso en los círculos católicos arequipeños y en el propio arzobispado que su actuación no es correcta, por el contrario extremadamente controvertida, donde la mentira y el engaño son comunes.

      ¿Qué responde el Nuncio Passigato?: Estimado señor Gerdt: Recibí el pasado día 4 de julio su Carta Notarial y la copia de la Carta Notarial enviada al padre José Antonio Eguren Anselmi, tomando conocimiento del delicado tema que contienen.

      “Le agradezco la confianza que ha tenido en hacerme llegar los problemas judiciales que tanto le conciernen a usted y a su digna familia, así como su preocupación por el bien de la Iglesia…. Como es un problema ya resuelto jurídicamente, y no me compete sino respetar el fuero de la justicia comúin, (ya que la Asociación Civil San Juan Bautista no se enmarca en el ámbito de la Autoridad Eclesiástica), le ruego encarecidamente que no deje de buscar la vía del diálogo intentando las partes una solución consensuada y equitativa”

      En buena cuenta, el Nuncio Passigato, cual Pilatos moderno, se ¡lava las manos!

      NO sólo eso. En Arequipa, los sodalicios han montado un servicio funerario que compite deslealmente con otras similares porque al tener un cementerio propio que no paga impuestos, pueden rebajar los costos a límites intolerales para otras que están en el mismo negocio y empiezan a cobrar. Hay cartas en que la funeraria sodálite amenaza a quienes se atrasan en sus pagos por los nichos o tumbas de sus familiares muertos, en que amenazan con retirar los cadáveres hasta que se pongan al día. ¿Surreal? ¡No, absolutamente verdadero!

      Pocas semanas atrás el señor Alt denunció las prácticas totalitarias a que son sometidos los jóvenes sodálites en su escuela de adiestramiento en San Bartolo y cómo es que se han producido prácticas disociadoras que han separado familias, creado zombies dispuestos a un fanatismo sin medida y el escándalo que esta denuncia produjo, ya fue convenientemente silenciada en diario y canales de televisión. El poder y los que tienen poder se preocupan muy mucho de apagar incendios cada vez que estos amenazan en la pradera.

      El estudio puntual, detallado de la acción predadora de los sodálites rebasa los confines de esta investigación. Sin embargo, es un tema urgente a ser considerado en cualquier interpretación sobre cómo las sectas y los grupos fundamentalistas arrecian en sus ataques subliminales y activos sobre las sociedades, en especial la peruana.

      Al momento de culminarse el presente trabajo, el cable trae la noticia que el papa Juan Pablo II aprobó la canonización definitiva de Escrivá de Balaguer, mentor y fundador del Opus Dei, grupo que ha capturado llaves muy importantes en los mecanismos del poder vaticano. Amén que esto significa un respaldo obvio y claro para una agrupación que tiene, como ya hemos dicho, 8 obispos en el Perú. Y nada menos que el cardenal Cipriani es del Opus Dei. Confírmase pues que Perú constituye la cabecera de playa de la invasión opusdeísta.

      El totalitarismo católico es vasto y abrumador. Conspiran contra su eliminación la melindrosa y pusilánime prensa peruana en todas sus formas, como también la cobardía política de parlamentarios y autoridades en general.

      Este trabajo abre el perfil de una nueva forma de interpretar la presencia católica a través de una Iglesia institucional altamente comprometida con estrategias anti-populares, anti-científicas y claramente violatorias de múltiples derechos humanos.

  2. xman, me gustaria comentarte algo

    el DEI, te lo dan si apruebas 3 asignaturas de religion en 3 cursos de la carrera de magisterio. La asignatura es un verdadero coñazo, hablan sobre biblia, drogas, mitos y leyendas (de las aburridas), pero al menos consigues creditos para seguir con la carrera y al final te dan el titulito del DEI que de algo digo yo que servira.

    lo digo porque bastante gente se fija en “necesitas una Declaración Eclesiástica de Idoneidad” y flipa un poco preguntandose que puñetas sera eso y que complicadisimo debe de ser sacarselo

    tambien te digo, que no todos, es mas, creo que la mayoria de los que se sacan el DEI no son ni cristianos ni les importa la religion, pero son capaces de mentir a un director de un colegio catolico y convencerle de su “catolicismo” y sacarse el DEI con tal de rezar un padre nuestro con sus alumnos a las 8 de la mañana.

    aunque habria que ver que tipo de preguntas haria el director para seleccionar a su personal. me refiero a ese tipo de preguntas en las que si das a entender que te da un poquito por saco cualquier tema que tenga que ver con la religion… ellos te dan por saco a ti.

  3. Soy profesora de enseñanza secundaria y me parece vergonzoso que para dar clase de cualquier otra asignatura o área en centros públicos tengas que pasar una oposición mientras que para dar clase de religión sólo necesites el DEI y tengas los mismos beneficios a todos lo niveles que el resto de funcionarios docentes. Y me parece más vergonzoso todavía que sus sueldos se paguen con dinero público. Si el obispado correspondiente elige a los profesores, que también los pague. Que lo exijan para enseñar en centros privados o concertados me parece bien, pero no para enseñar en centros públicos. En centros que conozco de mi comunidad los profesores de religión no tienen grupos de más de 7 alumnos y no tienen horas de docencia suficientes, por lo que completan su horario laboral con horas de biblioteca.

    • Creo que hay algo que pasáis por alto, la función de las instituciones es subsidiaria, esto es que la educación tiene como fin preparar el desarrollo del alumno en todas sus capacidades para incorporalo a la vida social de modo que supla la función educadora de la familia para hacer este papel por no estar la familia cormada profesionalmente para esta función, subsidiaria quiere decir que el estado no es quien decide lo que se imparte según su criterio, sino que asisteal criterio de la familia. Ahora bien, en todo currículo escolar, con su correspondiente división de materias desde tiempos de la Ilustración y desarrollado progresivamente por la historia de la pedagogía y la educación, la educación nunca ha dejade de ser subsidiaria, es decir la educciónes competencia de los padres del alumno, y el Estado sirve a los padres. En consecuencia yo que soy padre y católico quiero que la dimensión religiosa (reconocida hasta por la Declaración Universal de los Derechos Humanos como parte del libre desarrollo integral de la persona) de mis hijos sea desde la fe católica. En consecuencia no es el obispo el que pone pone al profesor de religión, somos los padres los que lo decidimos, la manera más sencilla de que no hayan profesores de religión es simplemente que no la pidan, sin embargo resulta que en la enseñanza pública el 85% de los alumnos pide religión, el 65% de la ESO y el 40% de Bachiller, y creo que son porcentajes bastantes altos, eso sin contar que el 40% de los centros docentes a todos los niveles son privados o concertados y la gran mayoría de ellos son de confesión católica. Y evidentemente la institución competente para idonear a un profesor de religión es la autoridad religiosa de dicha religión, y no el estado ni de lejos, que hace ya tiempo que este país es aconfesional. Lo de las oposiciones hay colectivos de profesores de religión que las han demandado, pero quién les haría esas oposiciones?, ya hasta ahora no conozco ninguna facultad de teología pública, y claro que a muchos profesores les interesaría, así tendrían su plaza segura aunque apostataran de su religión, pero eso es precisamente lo que chocha con los derechos de los padres, yo quiero un profesor de religión avalado por la institución religiosa que tutela la religión que pido que se enseñe a mis hijos. Si a algún profesor le fastidia que tenga un compañero que da clase a 7 alumnos sin hacer oposición cobre lo mismo (que no es lo mismo que tener las mismas ventajas, que de hecho no las tiene, ya que si no responde a la fe exigida por los padres se juega el puesto), le recuerdo que una vez que entra en el ámbito educativo está en las mismas condiciones que todos los profesores, y entre ellas figura que a partir de 4 alumnos que pidan una optativa (Religión, griego, matemáticas II, francés, etc…) el estado tiene que poner un profesor con el dinero que recauda de los contribuyentes, incluido el mío aunque mi hijos no cojan Griego, ya que el número de profesores contratados para cada asignatura (salvo las troncales que son obligatorias para todos) es proporcional al número de alumnos que las piden. Y por lo que respecta a cierto comentario de que religión es sinónimo de ignorancia, que le digan eso a Newton, o a Einstain o a tantos millones de intelectuales de fe convencida, pero no hace falta destacar a los famosos intelectuales, simplemente no es correcto llamar ignorantes al 95% de la humanidad por confesar una religión. Gracias y espero que esto aclare aunque sea alguna duda. Un saludo atodos

      • Una cosa que deberías considerar es ¿por qué piden lo alumnos Religión? ¿por qué son creyentes? ¿practicantes? NO. Por que es conocido por todo el mundo que es más fácil aprobar e incluso sacar buena nota, y, en muchos casos, porque no se dá ni golpe. Yo, que no soy católico, tomé religión durante todo mi periodo escolar. Y sacaba sobresalientes. Pura y llanamente una cuestión de economía académica. Pero de ahi, a que eso se pague esa educación con fondos públicos, PERO se decida de forma privada y marginal (porque los que enseñan otras materias no tienen los mismos derechos, al no ser elegidos igual), me parece una aberración; si quieres educar a tus hijos en la fé católica, lo haces en tu casa, o en la iglesia (hay catecismo, y otras clases para jóvenes), o en un centro privado católico, NO en un centro público, en un estado laico.

      • En tu reflexión está la respuesta. España es un Estado aconfesional.

  4. Y más vergonzoso aún que esos años que dan clase por la patilla les cuenten para el concurso oposición. Conozco de sobra el caso de una persona que por acumular 9 años por el morro obtuvo plaza en Madrid en la opo del 2006. Manda güevos.

  5. @ ssss: sí, el DEI se puede sacar a través de Universidad, pero has de ser seleccionado por el obispado para poder ejercer como profesor de Religión, bien porque te “conozcan” (cataquesis, “a saber”, etc.) o bien porque te “entrevisten” y te exigen (como pone la Conferencia Episcopal) estar bautizado. Está claro que tienes razón en lo que dices de directores de colegios católicos, pero yo lo enfoco en el EMPLEO PÚBLICO, es decir, colegios cuya autoridad son las Comunidades Autónomas, que pagamos todos, es empleo público y un requisito es ser seleccionado por el obispado.

    @ trasto: totalmente de acuerdo. El tema de la religión es que además es la única que es obligatorio dar aunque sólo haya un alumno (o 7 como comentas), es algo surrealista, incomprensible, un dispendio, etc.

    Saludos a tod@s

  6. Este pais es democratico, y las decisiones se toman desde ese punto de vista. Por tanto las leyes las “elegimos todos”, incluyendo la seleccion de los profesores de religion. Si no estas deacuerdo con este sistema, puedes apoyar a partidos que esten deacuerdo contigo, o fundar el tuyo propio. Si los partidos favorables a este sistema obtienen mayoria deberiamos aceptarlo y no hacer demagogia. Que tu creas que pagar eso con dinero publico esta mal, no lo convierte en algo malo. Si la gente esta deacuerdo (no he visto movimiento social en contra y si votos a partidos pro-cristianos PP, CIU…) debemos aceptarlo, aceptar las ideas de los demas aunque no nos gusten.

    • Que la mayoría opine X no quiere decir que X sea cierto, ni ético, ni válido. Eso queda claro en las dictaduras de todo tipo. Una cosa es tener que respetar lo que dice la mayoría y otra comulgar con ruedas de molino. Particularmente, además, creo que habría que respetar a todos y sólo entonces pedir que se nos respete a uno mismo. Resumiendo: la mayoría no es el TODO.

  7. Es una verguenza que los centros privados concertados esten subvencionados con fondos públicos y la clave para entrar sea la ideología. Encima sólo se imparte religión católica, por lo que los grupos minoritarios (gitanos, judios, chinos…) quedan restringidos, con la única solución de acudir a la escuela pública. lo 1º que me preguntaron al pedir plaza en un colegio privado es si estaba casada y que enseñase mi partida de bautismo.

    • Celia, eso de que te piden tu partida de bautismo, y si estas casada, no te lo crees ni tú. No conozco colegio que haga eso, y mira que conozco muchos, nunca entenderé los inventos que hacéis para tirar por tierra el “tema iglesia”, cuando se acude a ella sea creyente o no a pedir lo necesario en ese momento, como pasa ahora con esta crisis. Solo ladráis al “oponente” sin aportar nada digno, sinceramente, cuando os miráis en el espejo, y pensáis lo que habéis dicho, ¿no sentís asco de vosotros mismos?.
      No tenéis ningún argumento válido que aportar, solo una mala baba, que sinceramente no sé de donde os nace y el motivo.
      Si os ofende lo que digo, pido disculpas ya que no es mi intención, pero no retiro ni una coma.
      Un saludo

      • Qué típico de los católicos: primero ofendo, después me arrepiento y acabo pidiendo perdón. Yo el único argumento que tengo contra la Iglesia como Fundación son las enormes ventajas fiscales que tiene. Los colegios privados concertados no tributan y hasta antes de ayer tampoco pagaba el Impuesto de Bienes Inmuebles. Por lo demás, ninguna acritud.

  8. Será una vergüenza y lo que tú quieras, pero gracias a los centros concertados hay plazas para todos, no solo para los progres ricachones que pagan las plazas en los privados (tipo Opus).

    O si no, que construya centros el Estado, contrate a profesores y nos suban los impuestos.

    Menos demagogia y más argumentos.

    http://backtotheorigins.wordpress.com/

    http://fromspain.wordpress.com/

  9. @ enrike: “Si los partidos favorables a este sistema obtienen mayoria deberiamos aceptarlo y no hacer demagogia”. Bueno, sólo hay que esperar a que 1.- estén de acuerdo (cosa no dificil, seguro que en el PSOE la mayor parte de los afiliados/simpatizantes lo están, no te quepa duda) y 2.- tengan valor para enfrentarse a una estructura de poder que cimenta su influencia (como por ejemplo su adoctrinamiento en la Iglesia) desde los tiempos franquistas. Según tu razonamiento ni en este ni en otros paises habría nunca avances sociales.

    @gerenton: está claro que hay concertados porque salen bastante más baratos que la educación pública (los profesores cobran menos, trabajan más horas y el número de alumnos por clase es mayor) y además hay un sector importante de la población que cree que se da una mejor educación, sin olvidar que muchos políticos de todos los partidos políticos tienen una clara vinculación con la Iglesia. Todo esto ya lo había comentado aquí:

    https://tetraedro.wordpress.com/2008/02/04/con-la-iglesia-hemos-topado-educacion-publica-vs-concertada/

    Con lo de contratar más profesores y subir los impuestos personalmente estoy de acuerdo, la educación lo merece.

    De todas maneras estoy de acuerdo con celia (una educación buena y razonable consistiría en eliminar los conciertos) y con cabreado(en su planteamiento sobre las oposiciones).

    Saludos a tod@s

  10. Gerenton, ¿progres ricachones en el Opus? Claro, por qué no. ¿Y a dónde van los hijos de fachas ricachones, a la pública?

    Ay, que se nos ve el plumero 😉

    Sobre los centros concertados religiosos, es de vergüenza que reciban fondos públicos y al mismo tiempo mantengan la independencia educativa necesaria para que la religión católica sea muchas veces obligatoria entre las horas lectivas y lo peor, en las no lectivas.

    Por cierto, haré un comentario abierto sobre el término demagogia. Está siendo utilizado alegremente en cualquier debate político sin conocer su significado. A ver si dejamos de copiar sin ton ni son lo que leemos en los periódicos y escuchamos en la televisión.

  11. Los hijos de los fachas van a la privada. Seguro. Pero los de la izquierda los llevan mientras miran hacia otro lado. ¿Adivinan por qué? Simplemente por que los de izquierda no son capaces de crear enseñanza privada de calidad.

    Dejémonos de medias tintas: la mayoría de la gente que conozco, y que lleva a sus hijos a colegios concertados (la mayoría es el 99%), no quiere ni llevar a sus hijos a los colegios públicos. Muchos, todos, pagarían (algunos han pagado) por llevar a sus hijos a colegios privados antes que a los públicos. Y no critico a los colegios públicos ni a los profesores; simplemente constato un hecho.

    A celia, y su comentario sobre el concierto, no conozco el caso. A mi nadie me ha preguntado sobre mi religión o si estaba casado o no cuando llevé a mi hija a un centro concertado. ¿A alguien sí? El hecho claro es que en los centros concertados admiten a gente de otras religiones. ¿No hablaremos de centros privados?

    Por otro lado, claro que es necesario pasar un tamiz para dar clases de religión católica. Como lo debe ser para dar clases de latín. ¿Estaría yo en disposición de dar clases de latín? Nunca, por que no sé. Luego debo demostrar esto. Pues lo mismo para otras cosas. ¿O es que estamos como en la canción de Fangoria, “criticar por criticar”? Por cierto x-man… ¿Este post es por que has optado a dar clases de religión?

    Claro que hay que que invertir en educación, pero de calidad. Nada de adoctrinamiento. Si España está en la cola del informe Pisa, no lo arreglará que den o quiten la religión de la enseñanza. ¿O sí?

    http://backtotheorigins.wordpress.com/
    http://fromspain.wordpress.com/

    • Eso es precisamente lo que deberías hacer. Llevar a los hijos a la Privada pero no os da la pasta. Es lo de siempre: purita apariencia.

  12. @ gerenton: “Dejémonos de medias tintas: la mayoría de la gente que conozco, y que lleva a sus hijos a colegios concertados (la mayoría es el 99%), no quiere ni llevar a sus hijos a los colegios públicos.”
    Voy a repetirme: en la concertada los profesores cobran menos, trabajan más horas y el número de alumnos por clase es mayor, cada uno que saque sus propias conclusiones. A las administraciones (de cualquier color político) les interesa por economía los concertados (porque además y como comentas mucha gente cree que es mejor la educación concertada, es lo que tiene el marketing y también a las administraciones les interesa que la gente lo crea).Todo esto ya lo había comentado aquí:

    https://tetraedro.wordpress.com/2008/02/04/con-la-iglesia-hemos-topado-educacion-publica-vs-concertada/

    También dices: “Por otro lado, claro que es necesario pasar un tamiz para dar clases de religión católica. Como lo debe ser para dar clases de latín. ¿Estaría yo en disposición de dar clases de latín? Nunca, por que no sé.”
    Claro, por eso lo lógico sería una oposición o examen. Supongamos que soy judío o ateo pero sé mucho de religión católica, catedrático digamos. En este caso estaría en disposición de impartir estas clases mejor que la mayor parte de los “catequistas” que las imparten. Conclusión: el objetivo no es educar, sino evangelizar si lo que pido es bautismo, etc…

    “Por cierto x-man… ¿Este post es por que has optado a dar clases de religión? ”
    Pues no (aunque no estaría mal poder dar yo clases de religión católica…), esto de lo que hablo son bolsas y listas de interinos, yo ya soy docente funcionario de carrera.

    “Claro que hay que que invertir en educación, pero de calidad. Nada de adoctrinamiento”
    Pues eso es lo que defiendo: educación de calidad que se basa en las buenas condiciones del profesorado (es decir, la pública) y que quiten el adoctrinamiento (religión católica, islam y resto es lo único en lo que hay adoctrinamiento por quién selecciona al profesorado).

    Saludos.

  13. Hay otra cosa también que “clama el cielo” y que nadie ha comentado todavía.
    Ya sabemos que son elegidos/as a dedo.
    ¿Y qué pasa cuando quieren prescindir de ellos/as?. ¿Qué pasa cuando por sus circunstancias personales (como ya ha ocurrido) deciden separarse de su pareja?. O, ¿cuándo se desvían de las directrices marcadas por sus superiores?
    Pues lo que pasa es que son destituidos también a dedo, es decir, sin seguir en ningún caso las disposiciones de la legislación laboral vigente.
    Esto supone un numeroso cúmulo de demandas en las Salas de lo Laboral de toda España de las personas afectadas contra los Arzobispados. Demandas que como norma general pierden los de “la iglesia”, con las consiguientes readmisiones, indemnizaciones y costes jurídicos.
    Y ¿quién hace frente a todos estos costes? que suman elevadas cantidades de euros.
    La respuesta es evidente.

  14. Creo que dentro de los planes de estudio no deberían existir horas para ningún tipo de enseñanza religiosa. La persona que tenga algún tipo de creencias puede acudir en su tiempo libre a iglesias, mezquitas… y recibir los cursos y charlas que considere conveniente.

    Como a día de hoy esto no es posible, estoy de acuerdo con “trasto”. Si la plaza de religión está en un centro público y se financia con fondos públicos, los requisitos para acceder a ella deberían de ser los normales en estos casos: oposiciones. Si la iglesia quiere elegir a dedo a la persona y además quiere que el proceso de selección sea diferente, que pague ella el salario.

  15. @ gerenton: anda, si escribes y suscribes el ideario de libertaddigital… es que encontré este mensaje tuyo aquí:

    http://www.libertaddigital.com/comentarios/comentarios_1276331427.html

    en el que dices esto (en relación al juicio contra Losantos por injurias a Gallardón):
    “gerenton dijo el día 28 de Mayo de 2008 a las 22:38:28
    La traición tendrá castigo. Larga travesía espera a la COPE y a Libertad Digital, pero es mejor estar solos que mal acompañados. Aquellos a los que hemos defendido nos escupen en la cara. Traidores. http://backtotheorigins.wordpress.com/ En inglés: http://fromspain.wordpress.com/

    Qué fuerte, estás más a la derecha de Aguirre, Acebes y Zaplana a los que se entiende que son los que os escupen a la cara…

    En fin, bueno, puse esto porque me parece significativo saber quién es quién y saber qué defiende cada uno de nosotros.

    Saludos.

  16. b alen callampa los catolicos adoran falsos dioses
    yo soy cristiana conbiertanse que no los dejen engañar
    de verdad dejense llevar por lo que le dises su corazon

  17. Hola xman. ¿Esto va de tu blog o del mío? Porque para hablar de política (y otras cosas) ya escribo en mi blog.

    Creo, por otro lado, que no dees leer bien mis comentarios. Por que para comentar lo que comento no tengo que estar ni más a la derecha ni más a la izquierda. Acusar de traicion también lo hacía Lenin con Trotsky o con los mencheviques, por ejemplo. Aunque, claro, muchos no saben no lo que éstos son. ¿Una moneda inglesa?
    .

  18. @ gerenton: puse ese comentario por el mero hecho de que las opiniones son importantes en cuanto a su argumentación y en cuanto a quién las dice (por ejemplo no es lo mismo que Llamazares diga que quiere apoyar un estado laico a que lo diga Esperanza Aguirre).

    Como me estaba paseando por libertaddigital, web de ideología extrema derecha (entendiendo por tal a los que están a la derecha de la derecha y escriben añorando el nacionalcatolicismo) y me encontré con tu comentario en clara sintonía con la línea editorial de dicha web, pues me pareció oportuno (aunque quizás no lo era) hacer este comentario.

    Y sí, bueno, es verdad que nos precipitamos a hacer análisis rápidos de las cosas/personas/opiniones, pero a mí me resulta claro que alguien que habla mal del ala más reaccionaria del PP por no avalar las tesis del incalificable (¿nacionalcatolicista?) Losantos, entiendo que está precisamente en esa línea de extrema derecha del locutor de la COPE.

    Y bueno, esto es lo que escribes en tu blog:

    http://backtotheorigins.wordpress.com/2008/05/28/la-resistencia-es-larga/

    Yo a lo mejor yo saco conclusiones equivocadas, pero para mí es evidente que estás en clara sintonía con, vamos a decir, la línea de Jiménez Losantos. Esto es sólo un hecho, ni ensalza ni descalifica a nadie, pero está bien saber dónde está cada uno para poder hacer una lectura más ajustada de las opiniones de cada cual.

    saludos.

  19. Que Libertaddigital es una web de extrema derecha lo dices tú. En tal caso, yo podría decir que esta es anarquista.

    Si, por otro lado, hablas de nacionalcatolicista Losantos, sin tratar de defenderle (que imagino que sabes que él lo sabe hacer mejor que yo), imagino que esta es nacionalsocialista, escríbelo con las zetas que quieras. Y digo nacionalsocialista por que, por ejemplo, es la ideología del gobierno catalán, o del español (en otros momentos no muy lejanos), o como quieras decirlo.

    Puestos a poner etiquetas…

  20. ¡Ah! Y por cierto, puestos a bucear en las vidas de los demás, ¿por qué no descubrirse (a) uno mismo?

  21. “Que Libertaddigital es una web de extrema derecha lo dices tú”. Sí, es verdad, lo digo yo. A lo mejor estoy equivocado.

    “En tal caso, yo podría decir que esta es anarquista.” Bueno, más bien anárquica diría yo… anarquista sólo lo es algún lunes, los martes es más bien comunista, los miércoles socialista y el resto de la semana de izquierdas sin más. 😀

    “puestos a bucear en las vidas de los demás, ¿por qué no descubrirse (a) uno mismo?”
    No tengo la sensación de haber “buceado” en la vida de nadie. Ya comenté por dos veces el encuentro/nick/paseando/libertaddigital. Los enlaces a tu blog son los que tú pusiste, entiendo que están ahí para que los demás lean/leamos tus opiniones, al igual que todos los escritos de este blog están para que los lea quien quiera y se haga una idea ajustada o no de las personas que los escribimos.

    Saludos.

  22. Vale. Si quieres polemizar, ya sabes mis blogs. Agur

  23. Bueno, después de todo lo que se ha dicho aquí me parece que decir lo que tengo que decir sobra, pero como soy libre de opinar y de elegir mi profesión he elegido ser maestra de educación infantil, y además, soy maestra de ERE (sí, enseñanza religiosa) y bueno, creo que me he ganado mi puesto con mi carrera y con mi trabajo gratis durante muchos años de experiencia con niños y niñas. Así que a mí, perdonadme si a alguien le molesta, no me están pagando por nada ni por la cara o por enchufe o por lo que queráis, creo que la Enseñanza Religiosa no es una catequesis, es un aprender a vivir. Está claro que los que no lo entienden así es porque no han tenido suerte con los profes de reli que les han tocado. A mis alumnos (prácticamente a todos) les gustan mis clases, lo pasan bien, aprenden a convivir, a ayudarse, a colaborar, y a veces eso que se tiene que hacer en otras asignaturas no se hace. Y cuando se toca el tema de Oposiciones… no me jorobéis porque a ver quien es el guapo/a que dice que SON JUSTAS! y un carajo, porque que yo sepa, también hay chanchullos, (mi tío segundo conoce a mi tribunal bla bla) y también hay matados que se estudian 3 putos temas y aprueban con plaza fija (para toda la vida) Anda yaaaa!!!! Hablemos de justicias, y a mí me parece justo que una persona que enseña a vivir tenga unos valores, y ese aunque no lo penséis así es el profesor y la profesora de ERE.
    Queda dicho y redicho.

    • No dudo de tus valores pero parece que la humildad no se encuentra entre ellos. Preparar, estudiar y sacarse unas Oposiciones también implica una serie de valores propicios para la enseñanza: tenacidad, esfuerzo, trabajo, organización, sacrificio y en los casos de quienes aprueban con nota BRILLANTEZ.
      Al profesorado de Religión os paga el Estado y debería ser el pagador quién decidiera quién es el más capacitado para el puesto.

  24. Hola, Celia. Yo personalmente no tengo nada en contra de los profesores de Religión, ese no es el debate. Yo no dudo que tú o casi todos los profesores de Religión no hagais un buen trabajo en relación a vuestra materia. Pero es que la religión no debería enseñarse en las escuelas, creo que es así de simple. El objetivo de cualquier asignatura es educar. Cada profesor con su forma de entender la materia lo hace lo mejor posible. Pero el objetivo de la educación de la religión no es educar en sentido amplio, sino adoctrinar. Es así de simple. ¿Que las oposiciones no son justas? No, es verdad, no lo son. Pero que por el hecho de que alguien no esté bautizado no pueda acceder a un trabajo sostenido con fondos públicos como el caso del profesorado de religión católica es, a mi juicio, anticonstitucional. Así de claro.

    Saludos.

    • Espanoles culeros porque no leen cosas educativas en lugar de estar embruteciendose con la biblia libro que representa el atraso y la dominacion en la sociedad. gracias a la iglesia existe el machismo, la brutalidad contra la mujeres, en fin es el atraso hecho documento…pobres tios feudales espanoles….
      Virgen

  25. La asignatura de religión, no busca adoctrinar, si no formar a los Católicos en su fe, para lo cual el Estado colabora, tal como esta escrito en nuestra Constitución y en los acuerdos con la Santa Sede.

  26. Enseñar una doctrina es adoctrinar, digo yo.

  27. @ AlanRo: formar católicos es su fe es adoctrinar, como bien dice manuelabeledo. Yo parto de la base de que la educación debe ser la misma para todos, ¿qué es eso de formar a los católicos en su fe en la escuela pública? Que los formen en la catequesis, ¿no?

    En fin, para ahondar en los requisitos no sólo te la debe “idonar” el obispo, sino alguien más, esto es una lista de lo que hay que cumplir para poder ser seleccionado para poder dar clase de Religión en Asturias, enlace aquí:

    http://www.religionenlaescuela.org/perfil.htm

    – Informe eclesial que certifique las cualidades personales, la identidad eclesial y el compromiso eclesial del aspirante.
    – Cuestionario sobre los contenidos propios de la identidad y labor del profesor de Religión Católica.
    – Entrevista personal con el Delegado Diocesano

    En fin, que (y aún a riesgo de parecer un poco grosero) uno deduce que para poder aspirar a ser profesor de religión católica hay que saber menos de latín y más practicar el francés…

    saludos.

  28. Formar a los católicos es adoctrinar. ¿Hay gente que quiere ser adoctrinado en religión? Sí. ¿Está en la Constitución y en los acuerdos con la Santa Sede? Sí. Pues el que quiera cambiar todo esto, ya sabe. Otra cosa no es más que un brindis al sol.

    Para ser profesor de religión hay que tener requisitos. ¿Algún problema? Como para cualquier doctrina o materia: latín, matemáticas, educación para la ciudadanía, etc. Puedes decir el idioma que quieras, aunque hablando de idiomas igual te gusta más el griego que el latín.

    Saludos

  29. Puedes decir el idioma que quieras, aunque hablando de idiomas igual te gusta más el griego que el latín.

    Joder, que tío más ocurrente. ¡Que gran escritor cómico se está perdiendo España!

    Volviendo al tema del debate, ¿no es curioso que los obispos tengan la misma autoridad que los gobiernos para quitar y poner profesores?

  30. Hombre, manuelabeledo, para ocurrencias y escritor (¿o “escrotor”?) cómico, X-man, que fue el que empezó. ¡A ver si ahora voy a ser yo el que empezó mentando idiomas!

    http://backtotheorigins.wordpress.com/

    http://fromspain.wordpress.com/

    Con respecto a los obispos, ¿qué quieres que te diga? Pues que ajo y agua.

  31. Dice gerenton: “Formar a los católicos es adoctrinar. ¿Hay gente que quiere ser adoctrinado en religión? Sí. ¿Está en la Constitución y en los acuerdos con la Santa Sede? Sí. Pues el que quiera cambiar todo esto, ya sabe. Otra cosa no es más que un brindis al sol.”

    Y en realidad tiene razón en lo que dice: hay gente que quiere ser adoctrinado en su religión en horario escolar y hay un acuerdo de 1979 con la Santa Sede con rango de tratado internacional. En base a este acuerdo algunas iniciativas de padres de alumnos/gobiernos de izquierdas para cambiar ese privilegiado estatus de la asignatura de religión no han prosperado porque los Tribunales han dado hasta ahora siempre la razón a la Iglesia. Es lo que hay.

    Otra cosa es que estos acuerdos nos parezcan una auténtica barbaridad en lo términos en los que expuse la entrada y en los términos en los que las personas que no somos seguidoras de la jerarquía católica nos hemos manifestado.

    Por otro lado los cambios sociales que existen/se avecinan no van a hacer más que empeorar las cosas, porque al final el resto de religiones van a ir “aproximando” su estatus al de la religión católica: ya hay clase de islam y hay acuerdos con evangelistas, judíos… (y de prosperar quién sabe si con Pastafaris… ) .

    Solución: hay que cambiar el acuerdo de 1979 con la santa sede. Hasta entonces, como bien dice gerenton, lo demás son brindis al sol.

    saludos.

  32. Hola x.man, estoy de acuerdo contigo en algunas apreciaciones, pero deberías saber que la asignatura de religión islámica también está costeada con fondos públicos y que España tiene una tradición católico cristiana.

  33. @ ivi: por supuesto, ninguna religión en la escuela. El sistema de los profesores de religión islámica también es igual al de la iglesia católica: es decir, los eligen “ellos”. E igual para judíos (hay acuerdo también con ellos), evangelistas (lo mismo) y lo que venga. El que quiera catecismo que lo tenga fuera del horario escolar y desde luego no con los impuestos de todos.

    saludos.

  34. Con la diferencia de que hay apenas cuarenta profesores de religión islámica en toda España y los colegios no están obligados por ley a impartirla.

    Ohhhh…

  35. Yo diría más: ninguna asignatura (ni profesores, por tanto) que adoctrine. No con los impuestos de todos.

    Ohhhh…

  36. Es un buen deseo.

  37. Sólo existen adoctrinamiento en las asignaturas de Religión: son las únicas en las que una entidad religiosa ajena a la educación elige de entre los suyos quién debe dar y de qué forma la materia, qué requisitos deben tener (algunos a mi juicio anticonstitucionales como exigir partida bautismal), etc.

    En el resto de asignaturas en la enseñanza pública hay oposición: no importa género, ideología, creencias, etc.

    Resumen: fuera adoctrinamiento = fuera religiones de la enseñanza.

    saludos.

  38. Fuera adoctrinamiento de la educación.

    Fuera Educación para la ciudadanía. Adoctrina.

  39. Me gustaría que me explicaras las diferencias entre los contenidos de Educación para la Ciudadaía y la Ética (obligatoria) por poner un ejemplo. O entre los contenidos de Ciudadanía y la educación en valores preceptiva para, por poner un ejemplo, la asignatura de Matemáticas. Puedes buscarlas: no las hay.

    Creo que más bien hay unos cuantos “adoctrinados” por la COPE y afines que corifean sinsentidos. Aquí ya defendimos en su momento que las argumentaciones de los tribunales sobre la objeción a Ciudadanía era extensible a todas y cada una del resto de asignaturas:

    https://tetraedro.wordpress.com/2008/03/06/fallo-del-tsja-sobre-ciudadania-la-caja-de-pandora/

    y puedes mirar el libro de texto analizado para que me digas dónde está el adoctrinamiento:

    https://tetraedro.wordpress.com/2008/06/02/educacion-para-la-ciudadania-y-iv-el-consumo-la-educacion-vial-y-el-problema-norte-sur/

    Si Ciudadanía adoctrina, también lo hace Ética, Filosofía, Historia, Biología y el resto de asignaturas.

    Hay una diferencia sustancial con las religiones: el profesorado de las religiones no es elegido de manera “imparcial”, sino por una institución cuyo objetivo no es educar, sino evangelizar.

    saludos.

  40. Fuera Educación para la ciudadanía. Adoctrina.

    Anda, hasta aquí ha llegado el eco de Jiménez Losantos y sus secuaces…

  41. Frases de EpC

    “Las consecuencias del consumismo son: Aumento de la diferencia entre países desarrollados y los países del tercer mundo”

    (Una falsa tesis)

    Una vineta de una niña y una monja:
    – Recuerda hija que el mercado lo es todo
    – Sí, sor Libre Competencia.

    (adoctrinamiento marxista)

    “En consecuencia, el neoliberalismo económico, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras”

    (adoctrinamiento anti-liberal)

    “Al comenzar el Siglo XXI la globalización ha acentuado estas desigualdades. Terminadas las tensiones de la Guerra Fría han surgido otras nuevas (Norte-Sur) que se manifiestan de muchas maneras. Las más importantes son las oleadas de inmigrantes y el terrorismo internacional”

    (conclusión falsa y generalizadora, y adoctrinamiento marxista).

    “Las potencias mundiales intervienen con sus ejércitos en países pobres para asegurarse el control de sus riquezas”

    (¿Sí? ¡Joder cuánto filósofo barato! Adoctrinamiento anti-potencias mundiales)

    “La pobreza y la necesidad de recursos solo encuentran salida en la guerra”

    (Justificación de las guerras y la violencia de número – no de género, ¿eh?)

    “Las sociedades occidentales han sido belicistas y con frecuencia han exaltado las actividades guerreras y los valores militares”

    (Las orientales, precolombinas, etc. no lo han sido. Adoctrinamiento marxista).

    Viñeta. Diferencia entre el joven marchoso y la alumna resignada. ¿Se adivina quién es la peor?

    (Adoctrinamiento en la cultura retroprogre del poco esfuerzo y del todo vale)

    “Es preciso que los jóvenes sean injustos con los hombres maduros. Si no, los imitarían y la sociedad no progresaría”.

    Cualquiera de estas frases adoctrina, no enseña. No es imparcial. Yo quiero que mis hijos (o hijas) sean miembros (o miembras) de una sociedad en los que ellos puedan elegir libremente, y no sean manipulados en cualquier colegio por una idelogía progresoide, o carca de las antiguas. Imagino que en vuestro caso también es así, ¿cierto? Si vamos a formar a la gente en valores, en cualquier valor, prefiero formarlos en un amplio espectro, y no fijar doctrina como las que se comentan aquí. Y si, como dice XMAN, no hay diferencias
    en contenidos con el resto de asignaturas, ¿para qué se pone?

    Veo con evidencia que la sentencia del TSJA te ha escocido… Pues digo lo mismo que arriba…

    Por cierto, manuelabeledo y XMAN ¡Mira que hay fijación con la COPE y FJL! No hay religión, pero hay demonios… Joer que los escucháis más de lo que pensáis que yo los escucho…

  42. Es que aquí ya sabemos todos de qué pie cojea cada uno.

    Por cierto, buscando las citas que pones, he encontrado sólo una referencia: un estudio de esa fundación tan independiente que es FAES.

  43. Pues manuelabeledo, busca más, que están en otros sitios…

    ¿Acaso son falsas?

  44. Manuel: el número de profesores islámicos es de 41 y aumentará el próximo curso por su gran demanada. Ten en cuenta que dicha religión se está instaurando en nuestro país, y por supuesto que por ley (que se aprobó en el 96) es obligatorio en todos los centros que lo demanden más de 10 alumnos.
    No me gusta la demagogía asique cuendo quieras expresarte, que eres libre, hazlo con conocimiento de causa por favor!

  45. Gerenton, podrías poner las fuentes.

    Ivi, en mi instituto había cinco personas que habían solicitado cursar religión católica en 3º de BUP. Por lo tanto, es ilegal que esas cinco personas tuviesen un profesor de religión católica. ¿Estoy en lo cierto?

    A lo que voy es que la religión católica tiene, de facto, una serie de ventajas que el resto de confesiones no tienen.

  46. para todos: Claro que la educación adoctrina, todas las asignaturas de algún modo, más el añadido del profesor (curriculum oculto) adoctrinan.Eso ha sido toda la vida, en la II República se pretendía transmitir una determinada ideología, muchísimo más liberal que la del franquismo, claro está. Ahora en “Democracia” los partidos políticos con sus leyes educativas también buscan adoctrinar.Evidentemente, dependiendo del partido político serán más o menos conservadoras, pero todas con un fin.EL CONTROL DE LAS MASAS.

  47. Hombre, manuelabeledo, imagino que me las ibas a dar tú, ya que te gusta indagar en mi ideología (incluso hacer de adivinador de la misma).

    ¡Pues claro que se trata del control de las masas! Tanto la izquierda como (¡oh sorpresa, manuelabeledo!) la derecha. Y el centro, también. Toda la política lo que pretende (algunos más claramente que otros) el control de las masas. Es contra eso contra lo que me rebelo. Amo mi libertad (¿sorprendido, manuelabeledo?) y no quiero que nadie me la patee. Y mi libertad puede ser hacer que mis hijos vayan a clase de religión o no. Esa es mi libertad. También es que nadie le diga a mis hijos lo que deben pensar. Yo los educaré para que ellos conozcan y decidan, pero ni el Estado ni ningún profesorcete debe hacerlo.

    Is this completely clear?

  48. Pues sintiéndolo mucho, Señor gerentón, lo harán.la libertad es una utopía, ¿y tú crees poseerla?

  49. No, la libertad es como la felicidad; nunca se tiene plenamente. Pero te aseguro, ivi, que intento que nadie pretenda quitármela.

  50. Manuel: contestando a tú pregunta, por supuesto que se ve la tendencia del Catolicismo, en efecto, cómo religión estatal, pero evidentemente hay una historia detrás. El Islam es prácticamente algo novedoso, verás que en unos años, en el pueblo más inóspito de España, aunque haya un musulmán se impartirá esta clase, y el profesor será remunerado con fondos públicos.

  51. Bueno, voy a ir por partes porque es mucho lo escrito:

    1.- Los textos que pone gerenton en el comentario #41 están sacados de aquí (supongo):

    http://www.gaceta.es/13-03-2008+imagenes_mas_provocativas_manuales_epc,noticia_1img,11,11,14725

    Es un enlace que ya habíamos puesto aquí cuando dije que iba a analizar un libro de EpC.

    Es, obviamente, una información (la del enlace de la que gerenton saca su información) totalmente sesgada, se pueden coger extractos de libros de texto de Filosofía, Historia, Ética o Biología y pretender insinuar que estos libros tienen una determinada orientación ideológica, por eso quise analizar por completo un libro de EpC.

    Y volvemos a lo mismo: los profesores de EpC puede ser cualquier que tenga la titulación con cualquier ideología, religión, raza, etc… algo que no ocurre con Religión.

    2.- @ Ivi: la Religión Católica se imparte aunque sólo 1 alumno lo pida: es de obligada oferta para los centros (todos los centros están obligados a oferarla al margen de que haya o no demanda), esto no existe para ninguna otra asignatura. Como tú bien dices el islamismo aumenta y como no se solucione lo de la religión católica tarde o temprano el islamismo (y el resto que vengan) acabarán con el mismo estatus que la católica, es sólo cuestión de tiempo. ¿es esto lo que queremos?

    3.- @ Gerenton: los únicos valores que transmite una asignatura como ciudadanía o la educación en valores (o el término de “curriculo oculto” más antiguo de Ivi) son en la enseñanza los valores constitucionales y de los Derechos Humanos. Ahora, si esto para tí (y para algunos) es adoctrinar… pues, en fin.

    saludos.

  52. Pues vayamos por partes:

    1.- Pues… ¡no! En serio, agradezco el interés por averiguar mis fuentes, pero estás errado, no son esas mis fuentes. De verdad, lo agradezco de todo corazón, es una labor de investigación que no merezco.

    2.- Los únicos valores que transmite EpC (Educación para la Ciudadanía…) … lo dirás tú. Independientemente de mis fuentes, lo que indico es cierto, está en libros de texto. Y es claramente adoctrinar, políticamente y no religiosamente, pero adoctrinar. Y lo que son valores constitucionales, pues ya me dirás. ¿Es valor constitucional adoctrinar en antiliberalismo, marxismo o en los valores del pelotazo?. Será de la constitución que a ti te gustaría que nos rijera.

    Intuyo (espero no equivocarme) que para tí, XMAN y posiblemente para manuelabeledo, no hay que adoctrinar religiosamente pero sí políticamente. Esto me recuerda una anécdota que cuenta mi suegro, en un pueblo de Asturias. Cuando él era joven, había un señor que era comunista (como el padre de mi suegro), y que tenía una de las dos o tres bicicletas que había en el pueblo. Cuando le preguntaban a este señor si había que compartir las tierras decía “Pues claro, eso hay que hacerlo”. Cuando le preguntaban sobre compartir la maquinaria, decía lo mismo. Pero cuando le decían si había que compartir las bicicletas decía: “¡Ah no, eso no!” Bueno, pues lo mismo parece que pasa por aquí. No se adoctrina salvo lo que yo quiera adoctrinar.

    Pos vale. Pa vosotros la perra gorda.

  53. La cara que aparece es . asterisco. No pretendo intimidar a nadie

  54. 1.- Vaya, esa anécdota de las bicis yo la conozco pero con gallinas y, por cierto, contado por un compañero de Grado (Asturias), pero no era sobre compartir, sino sobre un examen de acceso al Partido Comunista: Si tuvieras dos pisos (le preguntaban a un hombre que quería afiliarse al Partido Comunista), ¿regalarías uno al partido? y respondía sí, claro (así lo mismo con dos yates y dos coches) y cuando le preguntan si tuvieras dos gallinas, ¿regalarías una al partido? y entonces el hombre se quedaba meditando mucho tiempo y decía: “es que… dos gallinas sí que las tengo.”.

    2.- bueno, yo creo que establecer puntos de debate (en realidad los libros de EpC son de mucho debate) no es adoctrinar, salvo para los que les gusta vivir con los ojos vendados y sin luz:

    En todo pueblo existe una antorcha, el maestro, y un extintor, el párroco. Victor Hugo.

    Este debate es sobre la antorcha y el extintor.

    Saludos.

  55. ¿Establecer puntos de debate? Imagina que en vez de esta frase:

    “Es preciso que los jóvenes sean injustos con los hombres maduros. Si no, los imitarían y la sociedad no progresaría”.

    Se propusiese esta:

    “Es preciso que los jóvenes sean injustos con los homosexuales (o comunistas, o socialistas, o fachas, o . Si no, los imitarían y la sociedad no progresaría”.

    ¿Sería establecer puntos de debate?

    O que en vez de:

    “En consecuencia, el neoliberalismo económico, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras”

    La frase fuera:

    “En consecuencia, el gobierno del PSOE, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras”

    (digo del PSOE como podía decir del PP, o de Churchill, o de Idi Amin Dada…)

    ¿Sería fomentar el debate?

    Curioso juego de palabras. Para eso, prefiero que no se debata.

  56. Bueno, Gerentón, eso se ajusta más a la realidad. Por cierto, cómo puedo poner una imagen mia como ustedes. Es que es la primera vez que encuentro un debate interesante y me gustaria también poner mi foto.

  57. Es preciso que los jóvenes sean injustos con los hombres maduros. Si no, los imitarían y la sociedad no progresaría

    Cita de André Maurois que se refiere al inconformismo juvenil. Tu paráfrasis se refiere a la discriminación.

    Respecto a la segunda frase, no es lo mismo hablar de una ideología que de un partido político o una persona.

    Los textos han sido obtenidos, directa o indirectamente, de uno de esos famosos informes de la FAES. Por eso dudo de su validez.

    Y no, no estoy especialmente interesado en buscar fuentes o establecer ideologías, pero creo que cae de cajón quién cojea de qué pie en esta discusión.

  58. En mi opinión, la asignatura de EPC, es una alternativa a la religión o ética(horas muertas dónde el alumn@ no hace nada). Pues por lo menos en la ley se especifica que se tartarán temas de actualidad social, educación en valores, etc. Aspecto que escasea mucho en los jóvenes de hoy en día y que hasta ahora no se habían tratado en la escuela, de ahí el gran aislamiento de la escuela con la sociedad.
    Considero señor Gerentón, que en vez de realizar juego de palabras, fuese capaz de dar una alternativa.

  59. Este debate es absolutamente surrealista. Resulta que los defensores de la unica asignatura cuyo objetivo no es educativo sino evangelizador (Religión) son los únicos que se quejan de una asignatura cuyo objetivo sí es educativo (Ciudadanía). Esto es el mundo al revés.

    @ Ivi: “En mi opinión, la asignatura de EPC, es una alternativa a la religión o ética(horas muertas dónde el alumn@ no hace nada).”. Sinceramente no sé de qué guindo te has caído pero lo que comentas está muy alejado de la realidad. La asignatura de Ética es una asignatura obligatoria en el actual sistema con contenido enjundioso. EpC recoge valores que desde la LOGSE de 1990 se venían tratanto en todas y cada una de las asignaturas.

    Aquí el tema está claro: el gobierno puso una asignatura (de sólo una hora) por una acercamiento a la educación europea y la Jerarquía Católica en una medida calculada, que nada tiene que ver con cuestiones educativas, mueve peones contra el Gobierno a mi juicio por otros temas ¿previsión de cambio de leyes en otros aspectos?.

    A mí me parece diáfano que la gente que se opone a Ciudadanía no tiene ni idea de lo que habla. Esto es Ciudadanía.

    saludos.

  60. Primero: manuelabeledo, yo no te he preguntado si cojeas o manqueas, por eso me sorprende tu capacidad de etiquetarme. Si quieres, puedes hacerlo, pero hay algún post en alguno de mis blogs al respecto.

    Segundo: manuelabeledo, sigo gustoso tus intentos de indagar en mis fuentes. Me encanta que tengas tanta intriga por saber quiénes son. Deberías hacer una tesis doctoral.

    Tercero: manuelabeledo, agradezco tu interés en desacreditar aquellas fuentes que no cuadran con tu (supuesta) ideología o cuadro de valores. Yo no hago lo mismo, me rige un espíritu crítico con todo. Pero si quieres desacreditar mis supuestas fuentes, y puesto que dices que las has encontrado, te ruego que verifiques (en las fuentes parece que también deberían estar las referencias o libros de texto) si son válidas o no, en vez de dudar de su validez. ¿Has visto los libros? ¿Los has estudiado?. Imagino que tu capacidad de indagar no sólo se para en la verificación de mi supuesta ideología; debería ir más allá.

    Cuarto: manuelabeledo. A mi, en cambio, me da igual si cojeas o manqueas. Imagino por tus comentarios en este blog que eres ateo. Solo hay dos posibilidades: ateo o progre. Imagino lo primero por que considero siempre la hipótesis de que la gente tiene una inteligencia superior a la mía. Si me he equivocado, te ruego que me corrijas.

    Quinto: manuelabeledo, y como colofón. A mi me da igual, a pesar del comentario cuarto, lo que eres o no eres. Me da igual por que creo que hay que hablar sobre ideas, debatir sobre ideas y no sobre ideologías. Las desacreditaciones, o intentos de desacreditar o de averiguar mi cojera me divierten; me divierte ver cómo la gente especula sobre lo que soy. Si no eres capaz de debatir sobre ideas, dímelo y me callo.

    Estamos hablando de adoctrinar en cuanto a ideologías. Yo no he hablado nunca del PP o del PSOE; solo digo que no quiero que me adoctrinen en ideologías a mis hijos, de la misma manera que tú no quieres que adoctrinen en religión. Religión, ideología, etc., son de ámbito privado (entre otras cosas, la LOPD identifica estos datos con el mayor nivel de proteccionismo), por lo cual en la escuela no. ¿Educación en valores? Puede ser, pero ¿en qué valores? Primero, que me digan los valores y luego decidiré si quiero educar a mis hijos en esos valores. Tengo muy claro los valores que quiero darles a mis hijos, por lo que cualquier intromisión del Estado o de algún profesor “valorizante” es entrar en mi esfera privada. Y eso, no.

    ivi: Mi propuesta es clara: ni religión ni educación para la ciudadanía. ¿Ética? Siempre lo he vivido como una alternativa de la misma calaña que religión.

    ivi: Yo no soy muy ducho en estas cosas de poner la imagen, pero creo que hay que darse de alta en WordPress y luego editar el perfil; allí puedes insertar una foto.

    XMAN: Deberías decir toda la verdad, y no sólo una parte. Los profesores de EpC deben pasar un cierto cursillo. ¿Has visto quiénes los imparten? No juguemos con los sesgos, por favor.

  61. XMAN, acabo de ver tu post. Solo una cosa. Lo de “Esto es ciudadanía” lo dirás tú. Como he dicho, me mueve un espíritu crítico y huyo de tautologías impuestas. Así es que siempre consulto varias fuentes.

    Y lo de que “recoge valores” pues ya me dirás; los valores que comenté en un post anterior. La educación no es solo una cuestión de Estado (o del Estado); es una cuestión de la familia, sobre todo. Así es que nada de dogmatismo externo.

    Las referencias a la LOGSE son hilarantes. Nunca una ley de educación ha hecho tanto daño a la ídem.

  62. @ Gerenton: “XMAN: Deberías decir toda la verdad, y no sólo una parte. Los profesores de EpC deben pasar un cierto cursillo.” ¿perdón? ¿de qué cursillo me hablas? Aquí (Asturias) la gente que la da no pasó ningún cursillo. No sé si en Comunidades anti-epc será en las que hagan algo así, pero que yo sepa no existe eso del cursillo. Me parece surrealista.

    “Las referencias a la LOGSE son hilarantes. Nunca una ley de educación ha hecho tanto daño a la ídem”.
    La LOGSE fue una buena ley. Fue la ley que extendió la enseñanza obligatoria la secundaria y no sólo a la primaria, ampliando la universalidad y gratuidad de la enseñanza de los 14 años a los 16 años. Los cambios sociales acontecidos en nuestra sociedad y trasladados a otros ámbitos como el educativo (pero no sólo el educativo, por supuesto) y que se esgrimen para criticar la ley no tienen a mi juicio ninguna base. La educación LOSGSE y post-LOGSE es mucho mejor que la que había anteriormente.

    Saludos.

  63. Suerte asturiana. Yo vivo en dos comunidades, una “pro-EpC” y otra “anti-EpC” y en ambas hay que dar cursillos. Así es que … En el fondo da igual; la educación para la ideología está en los libros, por mucho que me muestres tu post.

    Y en cuanto a la LOGSE, lo que tú digas. ¡Vaya discursito que te has montao! Pero los resultados están ahí, el informe PISA no miente. Y puedes decir que si tal y que si cual. Recuerdo que cuando viví en Portugal allí también tenían unos niveles bajos en cuanto a resultados escolares. Allí tomaron medidas. Aquí tomamos otras cosas.

  64. “Yo vivo en dos comunidades, una “pro-EpC” y otra “anti-EpC” y en ambas hay que dar cursillos”.
    Entre las muchas cosas que soy, por encima de todo soy escéptico. Dudo mucho que “obliguen” a nadie a dar un cursillo para dar una asignatura. ¿No serán cursillos voluntarios como tantos otros?

    Google no me soluciona mucho:

    http://www.google.es/search?hl=es&q=%22cursillo+obligatorio%22+%22educaci%C3%B3n+para+la+ciudadan%C3%ADa%22&meta=

    ¿puedes decirme dónde hay que hacer obligatoriamente un cursillo para impartir ciudadanía?

    saludos.

  65. Pues sí, hay cursillos para EpC en Madrid, Valencia, Andalucía, Galicia, Murcia, Castilla-La Mancha. Que yo sepa. Contrastado con profesores de estas regiones. Me dicen estos profesores que hay que dar cursillos por que, al ser una asignatura nueva, tienen que estar actualizados en cuanto a contenidos y en cuanto a métodos. (Hay que buscar mejor…)

    Sigo diciendo que, a pesar de los cursillos, la ideología está en los libros. El debate de fondo es: ¿queremos que nuestros hijos sean adoctrinados? Yo no, ni en religión ni en unos supestos valores cívicos.

  66. Y dale con el ). o asterisco .

  67. xman: No sé si me he expresado mal, o tú me has entendido mal. Yo no estoy a favor de la asignatura de religión, ética o estudio.
    Muy al contrario, cómo escribí ayer, tanto la asignatura de ética, cómo la de estudio, las viví tal y cómo lo expresé, cómo horas muertas.Por ello, estoy a favor de la EPC, pues no sólo se tratan temas cómo los que me pusiste en el enlace, que también considero importantes, pues el consumismo por ejemplo es la alternava que han encontrado los jóvenes para llenar ese vacio y carencia que poseen.sino también para educar en valores tales cómo la solidaridad, educación ambiental, respeto…
    Y aquí entra en juego el señor Gerentón.Usted dice, que está educación en valores, es también adoctrinar. No lo creo. Se trata de Educar. Sus hijos tienen la “suerte” de que tiene un padre que prefiere ser él quién lo eduque en valores. Pero que me dice de esos cientos de niños “llave” que se pasan el día solos en casa o en la calle y no reciben ningún tipo de educación en general por parte de su familia. Creo que precisan de algo ¿no?, y por poco que sea, la asignatura de EPC puede ayudarlos y a tomar una actitud un tanto más crítica en la vida.

  68. ivi. Veamos… Tal y como lo he visto en los ejemplos que he expuesto, se adoctrina, en valores políticos o contra valores políticos y éticos. Para educar a esos “llave” se puede educar desde muchas cosas, desde el ejemplo y odesde su familia. Pero… si su familia no está, no me traslade a mi el coste de educarlos. O sea, no maleduquemos a todos por que hay familias que no educan a sus hijos. Es como si yo tengo 400 personas tienen un grano en la nariz, y hay que pagar la cirugía estética a toda la población (aunque cosas peores se han visto).

    Además, los valores que comentas (solidaridad, respeto) no son, según los ejemplos, en los que se educa en la EpC. A mi, si fuesen esos valores, hasta aceptaría que se impartiese la EpC, aunque creo que se imparten con el ejemplo, y que en los colegios que conozco se enseñan, gracias a la calidad humana del profesorado. Pero estoy en contra de cualquier adoctrinamiento y ¡mire usted! a mi que me enseñen a mis hijos en el antiliberalismo o en el anticomunismo, pues no. Prefiero que se instruyan ellos solos y que elijan, no que les den el plato ya mascado o comido, por mucho que los profesores sean “imparciales”.

  69. Hoy en dia se han perdido los valores humanos y la enseñanza comienza por dichos valores humanos .Los valores humanos comienzan por la familia y terminan por el entorno y es muy triste ver como se han perdido esos lazos de union y apenas hay comunicacion entre padres e hijos y profesores e hijos.Tendriamos que tomar ejemplo de Finlandia si queremos mejorar la enseñanza ya lo dice el informe Pisa los primeros en Europa .En cuanto a lo de ser esceptico el que lo es se desconoce asi mismo hay que estar abierto a todo tipo de cosas porque el aprender a dudar es señal de aprendiz a sabio .Es una verdadera lastima porque la vida es una evolucion constante ya que sino nada tendria sentido y lo que hacemos es retroceder en el tiempo.En cuanto a lo de la religion si eres ateo y sabes mucho de religion no deberias de dar clase pues no tendrias vocacion hacia esa asignatura,hoy en dia cada vez se estudia menos por vocacion.La religion no es aprender a vivir no se inculcan esos valores tan solo basta mirar a tu alrededor para ver que se han perdido los valores humanos, que nos refugiamos en la tristeza cuando ocurre alguna tragedia, se ignoran cosas basicas como que cuando haces el bien a alguien te estas haciendo a ti mismo el bien, se desconoce cosas como el incalculable valor de una amistad (el hombre no sabe vivir principalmente porque no ha aprendido a ser su mejor amigo ya que su orgullo le consume el corazon).He escrito todo esto con el motivo de que haya alguien medianamente coherente y aprenda algo o reconozca en su sano juicio que vivimos en una sociedad en pañales….discutir o debatir sobre estos temas si nadie va a aprender es perder el tiempo ya que nada de lo que pasa en esta sociedad vas a poder cambiar pues son ellos los que tienen el control de masas (medios de comunicacion son articulos hipnotizantes si no se tiene un minimo de cultura).La leccion mas dificil de aprender es que la vida es un aprendizaje continuo y nuestro mayor enemigo es la ignorancia.

  70. @ Gerenton: dices que “Además, los valores que comentas (solidaridad, respeto) no son, según los ejemplos, en los que se educa en la EpC. A mi, si fuesen esos valores, hasta aceptaría que se impartiese la EpC”.
    Bueno, entonces sólo hace falta que te enteres de verdad de qué va la asignatura de Ciudadanía y entonces te parecería bien. Si realmente quieres saber de qué va, además de pasearte por el enlace que puse del libro que aquí analizamos, pues mirar esta web de Jose Antonio Marina.

    @ Ivi: dices que “xman: No sé si me he expresado mal, o tú me has entendido mal.”
    Pues creo que te había entendido mal, releeré tus escritos.

    Saludos.

    Saludos.

  71. La web que me recomiendas está bien, pero no deja de ser una declaración de intenciones. Cosas como

    6.- Fomento de los sentimientos adecuados a los valores éticos: empatía, compasión, respeto, sentido de la justicia. Necesidad y límites de la tolerancia.

    se deben aprender en casa, no en el colegio. En el colegio también, pero como indico antes.

    De todas formas, no me rebates ninguno de los contenidos que te comento. En la web de JAM (José Antonio Marina) se habla de la participación política; en los contenidos que pongo, no se trata de participación; se trata de sesgo. E insisto, si alguien quiere que los chicos, con la mayoría de edad, voten a tal o cual, no hay mejor motivo que imbuirles de pequeños valores como el antiliberalismo, o criticar el libre mercado. Lo único que falta es que venga Bové a impartir la clase.

    Oye, por cierto, no veo ningún contenido que critique posiciones marxistas, o progresistas, o incluso islamistas, ya que hablamos de religión. En cuanto me muestres tantos ejemplos de críticas a estas posiciones en los libros como las que yo te he mostrado, reconsideraré seriamente mi posición.

    Saludos dobles para tí también.

  72. Vamos a ver. Si aquí ya puse contenidos concreto de un libro. Resumo. Las unidades de dicho libro de texto sobre la asignatura de Educación para la Ciudadanía y los Derechos Humanos son:

    1.- Las relaciones interpersonales: sexualidad y afectividad.
    2.- La homosexualidad.
    3.- Los discapacitados.
    4.- La diversidad cultural.
    5.- La conquista de los derechos de la mujer.
    6.- La democracia.
    7.- El consumo.
    8.- La educación vial.
    9.- El problema Norte-Sur.

    Los extractos están aquí para las unidades 1 y 2, aquí para las unidades 3 y 4, aquí para las unidades 5 y 6 y aquí para las unidades 7, 8 y 9.

    Como comentario final repito lo que comenté previamente: que las unidades más polémicas del libro de texto están formadas en parte por material trabajado ya en los años 80, por cuestiones relacionadas con la actualidad y por actividades semejantes a la asignatura de Ética o a las trabajadas desde las tutorías. Un revuelo claramente artificial.

    saludos.

  73. Te agradezo la repetición. Pero no me has rebatido.

  74. Veamos. He estado revisando los links que comentas y ¡qué quieres que te diga! Pues que me reafirmo en mis convicciones.

    Educar en

    1.- Las relaciones interpersonales: sexualidad y afectividad.
    2.- La homosexualidad.
    3.- Los discapacitados.
    4.- La diversidad cultural.
    5.- La conquista de los derechos de la mujer.
    6.- La democracia.
    7.- El consumo.
    8.- La educación vial.
    9.- El problema Norte-Sur.

    No es educar en valores democráticos. No hay casi ninguno que sea valor democrático. ¿Las relaciones afectiva o sexuales son democráticas? ¿Es un valor democrático? ¿Desde cuándo? ¿La diversidad cultural es un valor democrático? ¿Desde cuándo? ¿La conquista de los derechos de la mujer es un valor? ¿Desde cuando? (en este caso, menos demagogia y más acción) ¿El problema Norte-Sur? ¿La educación vial? ¿El consumo? ¿Los preservativos? ¿Los discapacitados?

    Que yo sepa, muchas de las cosas que dicen no son valores democráticos. Es una forma de adoctrinar. Ya que nos cargamos la religión (que por mi que se haga), además les metemos las pilas en términos izquierdistas.

    Tu apelación a la vuelta a los 80 la veo clara. Es imponer un ideario o esquema de valores. El pónselo póntelo con una sintonía de Sabina de fondo lo pueden poner en las maternidades, y regalar un MP3 con los contenidos hablados para la cuna. Lo que veo que quieres es volver hacia atrás, al “material trabajado ya en los años 80…” con los aspectos progroides de hoy. ¡Acabáramos!

    Ya entiendo tu doble moral: no quiero que la Iglesia se entrometa, pero el Estado sí. ¡Jo, pues haberlo dicho antes! Eso se llama la ley del embudo, ¿no? Dime, ¿admitirías que la asignatura fuera optativa?

    Por cierto, sigo esperando ejemplos que sean a favor del otro sesgo para inclinarme a aceptar tus argumentos.

    ¡Válgame Dios! Uy, perdón, ¡válgame Lenin! O en tu caso, manuelabeledo, ¡válgame Descartes! (que no es un tío que jugaba a las cartas)

  75. Si educar en el respeto hacia otras opciones sexuales o concienciar acerca del reparto de la riqueza no tiene nada que ver con los valores democráticos, apaga y vámonos. ¿Volvemos a la democracia ateniense anterior a Solon? ¿Acaso la igualdad no es un valor democrático?

    Ya entiendo tu doble moral: no quiero que la Iglesia se entrometa, pero el Estado sí.

    No sabía que la educación fuese competencia de la iglesia.

    Bajo tu punto de vista, que el estado o las autonomías fijen una serie de temas en cada asignatura es algo inconcebible. Y ya no hablemos de la inclusión de las obras de Marx o Marcuse en el temario de Bachillerato. Putos rojos…

    ¡Válgame Dios! Uy, perdón, ¡válgame Lenin! O en tu caso, manuelabeledo, ¡válgame Descartes! (que no es un tío que jugaba a las cartas)

    En tu prepotencia quisiste presumir de agudeza, pero has resultado patético.

    Así que la próxima soplapollez que se te ocurra después de ayudar a tus hijos en sus tareas del colegio o leer un artículo del cual comprendas tres de cada diez palabras, te la guardas, porque no vas a parecer más inteligente ni más culto sino todo lo contrario…

  76. Vamos a ver. Lo que sostengo es que Ciudadanía no tiene nada de nuevo, por lo que si entiendes que esa asignatura adoctrina todas y cada una de las demás también.

    En este enlace puedes ver lo que son los temas transversales: Conjunto de contenidos referidos a sectores de conocimiento caracterizados por su alta relevancia social (están vinculados a la fuente sociológica del currículo) y por su relación con la educación en valores. Son los siguientes: educación moral y cívica, educación para la salud y educación sexual, educación del consumidor, educación para la igualdad de oportunidades de ambos sexos, educación ambiental, educación para la paz y educación vial. La idea de transversalidad sintetiza la forma en que están recogidos en los programas actuales: atravesando y recorriendo el currículo de las diferentes áreas y materias.

    Te lo pongo en negritas para leerlo mejor. ¿Te suenan de algo? Sí, son prácticamente los mismos contenidos que Ciudadanía.

    ¿Qué son estos temas transversales? (educación en valores de la LOE). Pues son temas que desde todas las áreas y materias (es decir, desde todas las asignaturas) se han de tener presentes. Todas las programaciones de todas las asignaturas (puedes consultar cualquiera) hacen referencia a estos temas transversales o valores que son los mismos que se tratan en Ciudadanía.

    Conclusión: si ciudadanía es objetable entonces son objetables TODAS las demás asignaturas (matemáticas, física, biología, educación física, etc.) de la LOGSE y de la LOE, es decir, de 1990 hasta ahora, porque los contenidos de ciudadanía no son nuevos, están presentes desde 1990 en todas las materias educativas.

    Conclusión 2: el revuelo con ciudadanía es totalmente artificial.

    También dices que “Que yo sepa, muchas de las cosas que dicen no son valores democráticos. Es una forma de adoctrinar. Ya que nos cargamos la religión (que por mi que se haga), además les metemos las pilas en términos izquierdistas.”
    En realidad más que democráticos son valores derivados de los Derechos Humanos. Ahora, si entiendes que los Derechos Humanos son valores de la izquierda…

    Saludos.

  77. Uy gerenton, tengo que contestarte a ese último comentario, me has dejado alucinando!esperaba más de ti.

  78. Hombre, manuelabeledo, esperaba más fineza intelectual por tu parte. Se ve que la búsqueda de mis fuentes es una tarea harto compleja y “cansativa”. El reparto de la riqueza no es un valor democrático, por mucho que me lo quieras meter por las orejas. Tampoco lo es educar en otras opciones sexuales. Fíjate si esto de las opciones sexuales es democrático que existe una directiva europea a tal efecto para que estos datos y opciones sean privadas. Luego la privacidad entra dentro de la esfera individual de cada uno.

    No es un valor democrático la homosexualidad o la heterosexualidad. ¿Lo es? ¿Desde cuándo? ¿El reparto de riqueza es democrático? ¿Lo era en la Grecia antigua? ¿Sí? ¿Cuándo? ¿En qué época? También las relaciones Norte-Sur era un tema clave desde antiguo; creo que Sócrates, con su mayéutica, hizo grandes progresos discutiendo esto con sus adversarios. ¡Y no digamos Quevedo y los contemporáneos, en contraprestación a los barrocos! El concepto de quotidie morimur es claro, y lo describe perectamente. Describe y trata perfectamente estos valores: homosexualidad, heterosexualidad, capitalismo, relaciones norte-sur, ¡ah! Y educación vial. ¡Anda ya!

    “Bajo tu punto de vista, que el estado o las autonomías fijen una serie de temas en cada asignatura es algo inconcebible. Y ya no hablemos de la inclusión de las obras de Marx o Marcuse en el temario de Bachillerato. Putos rojos…”

    Pues te equivocas. Yo SÍ pienso que hay que leer a Marx o Marcuse (a los cuales citas mucho), como también hay que leer a Adam Smith y a Hayek. Enseñar eso es cultura. Imagino que esa es la gran diferencia: mientras yo creo que hay que conocer todo (TODO), otros solo creen que deben conocer una parte.

    Enseñar a poner condón o a denigrar el libremercado, por mucho que lo quieras disfrazar, es adoctrinar. Y el estado puede fijar lo que quiera en las asignaturas, pero no debería ponerse a permear a los niños o adolescentes en ideas que le permitan entrar en el ambito privado de cada uno.

    Y por cierto, manuelabeledo, es que no das una, lo siento. Trabajo fuera de casa, no soy funcionario, y estoy fuera de España. No tengo la buena costumbre (aunque quisiera) de ayudar a mis hijos simplemente por que no puedo (lo hago cuando estoy en España). Y, por otro lado, entiendo tu capacidad de síntesis, pero tengo poco tiempo para leer artículos; y los que leo los entiendo. ¿Te envío un resumen de los últimos que he leído? ¿Y del último libro?

    Más cosas. X-Man. Lo de valores transversales lo entiendo; en mis colaboraciones con las universidades (preparando los planes de estudio, entre otras cosas) conocí el concepto de trasversal. Pero… ¿transversalidad hablas? Imagino que cuando hablas de educación vial como elemento transversal te refieres a que a una niña de 7/8 años (lo conozco) le enseñen las señales en unas clases. Pues como eso, aplícalo a todo.

    Entiendo tu argumento, pero ¿por qué, entonces, crear una nueva asignatura cuando ya existe?

    Por cierto, no me has respondido claramente. ¿Aceptarías EpC como optativa? Claramente.

    Y por último, insisto: Mucho fuego de artificio, pero no he conseguido que nadie rebata

  79. que nadie rebata los ejemplos que puse antes. Rebajo mis pretensiones: si hay la mitad, la mitad de los que he puesto, que alaban a Adam Smith, Hayek, Friedmann, etc., me planteo seriamente considerar EpC como “fomento de valores democráticos”

    Y olvidaba una cosa. Lo de la soplapollez, pues ¡qué quieres que te diga! El primero que me catalogaste eres tú, manuelabeledo, entrando en mi esfera privada. Luego, cuando vienen de frente (o de lado) te pones farruco. Y que conste que me considero cartesiano.

  80. Psé, de donde no hay no se puede sacar.

    El respeto hacia todo tipo de opciones sexuales es un valor democrático. La solidaridad en el reparto de la riqueza es un valor democrático.

    En lugar de leerte o apoyarte en el informe de la FAES, porque precisamente los párrafos que citas son utilizados en dicho texto, deberías tomar un libro de la materia, abrirlo y sacar tus propias conclusiones.

    Y sería una coincidencia maravillosa que otra persona haya tenido la misma original idea de incluir tales extractos en un artículo, así que no temo equivocarme al insistir en mi hipótesis.

    Por último, ¿acaso esperabas que fuese más comedido en mi respuesta a tus insinuaciones de sal gorda? No es mi costumbre.

  81. Insisto, manuelabeledo. El respeto hacia todo tipo de opciones sexuales no es democrático; el problema norte-sur tampoco lo es. Tampoco lo es el este-oeste, aunque ha regido el mundo durante varias décadas.

    La frase que dices es cierta, pero yo la conozco con ·donde no hay no se puede entrar a robar”.

    ¡Y dale con la FAES! Ya te he dicho que no he sacado los textos de ahí. Como dice un amigo mío (y no lo tomes a mal, en serio) ¡palabrita der niño Jesú! Las fuentes no son esas. Pero insisto otra vez, aunque lo fueran, ¿acaso son falsas? Si no lo son, rebátanse.

    Pues no lo esperaba, no; pero te aseguro que he disfrutado más con este intercambio dialéctico que cuando intentabas entrar en mi esfera individual criticándome simplemente por la etiqueta que me pones.

    Y, para terminar, en el fondo lo que Marcuse diserta es sobre la libertad, algo que yo defiendo. Libertad. Cuando se adoctrina (en el capitalismo, en el marxismo, en donde sea) no hay libertad.

  82. Hola,

    Tras haberme leído todo este encendido debate me pica aún la curiosidad por una serie de cosas.

    En primer lugar, Gerenton, quisiera saber si tú ves mal, al margen de que sean valores democráticos o no, que esta asignatura incluya los temas que te escribió xman anteriormente y repito aquí:
    1.- Las relaciones interpersonales: sexualidad y afectividad.
    2.- La homosexualidad.
    3.- Los discapacitados.
    4.- La diversidad cultural.
    5.- La conquista de los derechos de la mujer.
    6.- La democracia.
    7.- El consumo.
    8.- La educación vial.
    9.- El problema Norte-Sur.

    Te lo pregunto a grandes rasgos, es decir, si crees que es importante que los niños o jóvenes reciban una educación relacionada con estas unidades didácticas, obviando por un momento los detalles y matices que se toquen en cada una de ellas. Y si la respuesta es con algunos sí y otros no pues me gustaría que me dijeras por qué sí y por qué no.
    Parece un interrogatorio pero es que no termino de ver a qué llamas libertad y de esta forma quizás entienda tu punto de vista.

    Y cambiando de tercio, en relación a tu comentario 41, haces una crítica sobre una serie de frases que aparecen en un libro de EpC. La verdad es que a mi me cuesta bastante hacer ningún juicio de valor al respecto por la falta de contexto. Por eso, si me pudieras dar la referencia donde pueda contextualizar esas frases y viñetas podría intentar rebatirte (o no) los comentarios que haces.

    Un saludo,
    Gonn

  83. El respeto hacia todo tipo de opciones sexuales no es democrático; el problema norte-sur tampoco lo es.

    ¿Y quién habla de todas las opciones sexuales? Al menos eso no es lo que dice el resumen de temas que ha sido expuesto anteriormente. Concretamente se refiere a la homosexualidad, que es una práctica tan válida como la heterosexualidad siempre que sea consentida y no provoque perjuicio en ninguno de los implicados.

    Así que la tolerancia y el respeto hacia esta orientación sí sería un valor democrático. Dime tú que no lo es.

    Acerca del problema entre norte y sur, ¿reconocerlo no es un valor democrático? ¿Por qué? Hagamos un pequeño ejercicio de abstracción, ¿no es democrático dedicar nuestro tiempo a las diferencias económicas y sociales? Lo es, pues democracia no tiene nada que ver con la mayoría o los más beneficiados, sino con el pueblo.

    Y te repito que esas citas han sido sacadas de un informe de la FAES. No digo que tú lo hayas tomado como referencia, sino que tus fuentes beben directamente de dicho informe, puesto que sería muy poco probable que dos o más textos coincidiesen en las mismas citas sin que el origen fuese el mismo.

    Por último, decir que coincido con Gonn en cuanto al contexto de las citas. Ya he señalado que una de ellas pertenece a André Maurois, escritor y ensayista bastante menos polémico y sectario que Marx, de cuyos textos, entiendo, no has tenido queja. Es frecuente que los críticos con EpC no tengan ningún problema con asignaturas que contienen marcados sesgos ideológicos, como Ética o Filosofía.

  84. Por partes.

    manuelabeledo. Entiendo tu insistencia con las FAES (dime de quién hablas…), pero te voy a dar una pista: mis fuentes no son españolas. Imagino que sabes lo que son los think tank, pues busca por ahí, aunque me temo que no encontrarás mucho. Y te diré por qué.

    Hace un tiempo coincidí en un viaje viniendo del extranjero con el presidente del senado de un país europeo, y charlamos de muchas cosas. Me comentó que una fundación iba a hacer un estudio sobre asignaturas de este tipo en Europa y le dije que me gustaría tener una copia. Intercambiamos correos y me la envió. Tengo acceso a este tipo de estudios, pero como son reservados, entenderás que no pueda referenciarlos.

    Así que, aunque no espero una disculpa, espero un sonrojo.

    Por otro lado, el contexto del texto o el texto del contexto no es más que un pretexto para distraer la atención. ¿Le has pedido, el contexto del texto (¿o del pretexto?), Gonn, a las viñetas que se muestran en este blog en otros links? En este mismo sentido, ¿el contexto en el que XMAN encontró algunos de los textos es válido para ti? Por que para XMAN y manuelabeledo, son válidos, así es que no me juegues con las palabras. Es como en Huelva, que oí a uno decir “¡Qué hijoputa que es mi padre!” Y el padre le soltó una bofetada… “Es que era en otro contexto…” Imagino que los redactores y los que publican los libros no son capaces de, en vez de poner la viñeta, por ejemplo, de “Sor libre competencia”, poner a Stalin (o mejor a Mao) en otra libreta diciendo “No te pongas el condón, por el comunismo”. Si esto no es sesgo, que venga alguien (algún académico, por ejemplo) y me explique cómo se va a modificar el significado en el diccionario de la RAE. Si este sesgo no adoctrina, pues idem.

    Tu pregunta, Gonn, tiene trampa. ¿Entiendo que los niños deban ser educados en esos conceptos (conceptos, no “unidades didácticas”)? Sí. ¿Lo debe hacer el Estado a través de unidades didácticas? No, en muchos casos.

    manuelabeledo. ¿Es democrático el valor de honrar a tus abuelos? ¿A tu familia? ¿Es democrático el valor de no mentir ni engañar? Si lo son, ¿se imparten en las escuelas? ¿Hay una asignatura a tal efecto?

    ¿Por qué no es democrático enseñar el libre mercado y sí es democrático denigrarlo? ¿Por qué es democrático favorecer las relaciones sexuales y no lo es la opción de no tenerlas? Si tan amplio de valores y de miras eres, imagino que deberías considerar la condición de “valor democrático” para cualquiera del par de opciones (una cosa y la contraria) que comento… ¿O es que quieres enseñar una cosa sí y otra no? Por que si es así, entonces entiendo tu punto de vista, lo cual me reafirma. Yo admito varios puntos de vista y admito un amplio espectro en la formación de las personas; imagino que a ti solo te interesa que solo se conozca una cosa.

    manuelabeledo… Yo no he dicho ni que estoy a favor ni que estoy en contra de Maurois, ni de Marx, por lo que no me digas que “no he tenido queja”. ¡Qué manía de atribuirme frases que no son mías! ¿Está esta costumbre muy extendida? A ver si voy a tener que patentar lo que comente. Ahora dime, ¿por qué Maurois y no Hayek? ¿Por qué Marx y no Adam Smith? ¿Por qué sólo en una dirección?

    Eso es lo que os mola, la educación unidireccional. Hombre, la ley del embudo se inventó hace tiempo, pero veo que sigue teniendo seguidores. Para mi hay una cosa muy clara que entiendo que algunos, muy ligados a doctrinas colectivistas y/o antiliberales, no puedan captar. Hay una esfera privada en cada uno y en esta esfera privada está la familia. La responsabilidad de la educación es compartida entre la familia y la escuela pero, en esta premisa, la educación en “valores” es responsabilidad de la familia, ya que entra del ámbito personal. Así es que estoy en contra de cualquier intromisión del estado en mi esfera personal y, por tanto, familiar. Sea educación religiosa o en valores. La educación de EpC en general es sesgada, incita a ver el mundo bajo una única óptica y, por tanto, yo, como padre (y te aseguro que mi contraparte piensa igual) no estoy dispuesto a que esto suceda con mis hijos. Entre otras cosas por que lo que hay que hacer es darles un esquema de valores para que ellos elijan, no adoctrinar o formar en un esquema de valores impuesto por el Estado. No sé si me he explicado bien, pero… si no lo he hecho, estoy dispuesto a volver a hacerlo.

    Por cierto, insisto en dos cosas:

    (1) Nadie me ha rebatido mis comentarios en el 41 (creo).

    (2) Nadie me responde a… ¿aceptaría EpC como asignatura opcional?

  85. Hombre, para chasco, como no van a salir pruebas irrefutables pero que no se pueden mostrar porque son secretas.

    Yo, hace tres años, viajando en el Talgo, coincidí con el presidente George Bush de incógnito, y como es un tío entrañable, intercambiamos correos y me mandó los planes de EE.UU. para el mundo. En realidad, Bush no es cristiano ni partidario del capitalismo, lo que quiere es instaurar el Internacionalismo Proletario, porque han estudiado que utilizando el imperialismo para masacrar a los pueblos se conseguirá que en un futuro se levanten contra el capital. Tengo acceso a este tipo de estudios, pero como son reservados, entenderá que no pueda referenciarlos.

    Si, hombre sí, esto es educación bidireccional. Lo que hay que leer.

  86. Hombre, J.M.Hernández, ¡cuánto tiempo sin verte! ¿Nuevo por este post? Es increíble la cantidad de hongos que crecen llegando el verano…

    Imagino que a George Bush te lo encontraste en el coche cama, más que en el Talgo. ¿Me equivoco? Bueno, pues que me da igual, que para ti la perra chica ¿o es la gorda?

    Muchas de las cosas que comento en (41) parece ser que las han visto en otros sitios. La pregunta es ¿son falsas? Nadie me las ha rebatido, ni siquiera el Bush ese en el coche cama.

    ¡Qué manía con las fuentes, los arroyos y otras maniobras de distracción! ¿Lo que cito es falso? No, pues entonces rebátase. El resto, es fuego de artifio y falta de argumentos. Eso lo sabe hasta Bush, por mucho que te lo haya negado en el coche cama.

    Cualquier otra cosa que me digáis es un brindis al sol. ¡Ah! Y lo siento por ti, J.M.Hernández… Tanto tiempo hablando de Bush está confirmado (por los estudios de la Universidad de Almansa) mata neuronas. ¡Ten cuidado!

  87. ¡Ah! Olvidaba… Si queréis tener acceso a documentos (aunque no sean de la doctrina que tanto os mola), pues… pagadlos. Es lo que se hace en estos casos…

    Jode pagar por el conocimiento, ¿eh?

  88. Creo que lelgo tarde al debate. No pretendo ponerme del todo al día.
    Solo comunicaros la noticia siguiente:

    Como me recomendó Xman, (en otro post) me ha llegado una oferta de empleo para trabajar el curso que viene en un colegio concertado de Madrid. No os digo el nombre, por respeto a la entidad y para que no vayais a la página web y busqueis cosas para despotricar.
    Todavía no he negociado el tema de las horas, asignaturas y demás. Algo seguro es que tendré que compaginar 3º de Magisterio con el trabajo.(estoy en 2º (tengo 21 años recién cumplidos) porque antes se me metió en la cabeza hacer ingeniería química y tras un año fructífero pero insuficiente lo dejé, las causas, diversas: notas mediocres, demasiado tiempo para tan poco resultado, no me convenció como carrera (quizás de haber empezado químicas (licenciatura) a lo mejor hubiera seguido.

    Pues nada que sobre el papel ahí queda.
    Quería decirlo aquí para que se sepa, que aunque no nos veamos la cara, por escrito uno va cogiendo cierto cariño a la gente.

    Saludos.

  89. “¡Qué manía con las fuentes, los arroyos y otras maniobras de distracción!”

    Es lo que tiene querer ser racional 😉

    “Jode pagar por el conocimiento, ¿eh?”

    No, lo que jode es que venga alguien a decirte que estás equivocado porque se lo ha dicho el jefe de europa, y pretenda que nos lo tomemos en serio.

    “Imagino que a George Bush te lo encontraste en el coche cama, más que en el Talgo.”

    No, no, en el Talgo, que de incógnito es muy modesto, lo que pasa es que no puedo publicar el billete porque es un asunto de seguridad nacional.

    Saludos.

  90. Por cierto, enhorabuena Kiko!

  91. ¡Uy, uy, uy, qué manía tienen aquí en tergiversar mis palabras! No sólo tengo que argumentar (y esperar por una contraargumentación); también tengo que defender lo que he dicho, y hacer que la gente no use mis palabras de la forma que quiere: torticeramente. ¡Ah! Además de etiquetarme.

    Nunca he dicho que me haya dicho nada el jefe de Europa. No sé si no sabes leer o lees deprisa, pero es mala costumbre eso.

    Ancha es Castilla, pero también la ambición en este blog por tergiversar y usar a voluntad lo que no he dicho. Bueno, ¡qué más da! Es la argucia para los que no tienen otro argumento.

    Insisto, y puesto que las citas no son falsas, en que:

    (1) Nadie me ha rebatido mis comentarios en el 41 (creo).

    (2) Nadie me responde a… ¿aceptaría EpC como asignatura opcional?

    Tiene razón, J.M.Hernández… ¡Enhorabuena, Kiko! Y por mi puedes decir donde vas, a mi no me importa ni despotricaré sobre ello. En el fondo, la pela es la pela…

  92. Buenas,

    Vamos a ver gerenton, me dejas como estaba. Dices:
    “Tu pregunta, Gonn, tiene trampa. ¿Entiendo que los niños deban ser educados en esos conceptos (conceptos, no “unidades didácticas”)? Sí. ¿Lo debe hacer el Estado a través de unidades didácticas? No, en muchos casos.”

    No hay trampa ninguna. Pretendo entender tu punto de vista. Y aquí el quid de la cuestión está en la última respuesta que das “No, en muchos casos”. Entiendo que en muchos no, pero en algunos sí. Pues eso es lo que me gustaría saber. En qué casos se debe meter el Estado y qué casos no. No hay trampa ninguna. Espero tu respuesta.

    Y volviendo al comentario 41 dices:
    “Por otro lado, el contexto del texto o el texto del contexto no es más que un pretexto para distraer la atención. ¿Le has pedido, el contexto del texto (¿o del pretexto?), Gonn, a las viñetas que se muestran en este blog en otros links?”

    Pretexto el tuyo, que no me has dado el contexto y sigues pidiendo que se te rebata. La realidad es que xman ha puesto explicaciones bastante más amplias que tus escuetas frases y se veían tiras de cómic, no viñetas sin mas. Eso es el contexto.
    Parece que tú eres capaz de hacer juicios de valor como los que has hecho leyendo simplemente unas frases que pueden estar (y no digo que lo esté) fuera de contexto. Yo no. O quizás tú sí tienes todo el contexto, en cuyo caso solo tendrías que pasárnoslo o decirnos donde conseguirlo para que podamos discutir sobre lo mismo.

    Por tanto, no veo a que viene esa defensa absurda del “no contexto”. Danos el contexto y discutamos sobre este asunto y así, igual hasta aprendes algo y me enseñas algo, que es de lo que se trata. Más adelante en otro comentario, añades:
    “¡Qué manía con las fuentes, los arroyos y otras maniobras de distracción! ¿Lo que cito es falso? No, pues entonces rebátase.”

    Estamos en lo mismo. Si queremos hablar en la misma onda, debemos sentar las bases. Y por mi parte, sin contexto y sin fuentes, no vamos a estar en la misma onda. Te pongo un ejemplo con una de las frases de comentario 41:

    “En consecuencia, el neoliberalismo económico, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras”

    La frase empieza “En consecuencia…”, pero consecuencia de qué. Se hace imprescindible saber de dónde viene esta afirmación. Y luego dice “en principio”. Es decir, que no es una afirmación absoluta, hay excepciones. Y por supuesto, hace falta saber cómo sigue, pues eso puede cambiar totalmente el sentido de la frase.

    Así que me reafirmo, gerenton, sin el contexto no tiene sentido que discutamos sobre nada.

    Por último preguntas:
    “Nadie me responde a… ¿aceptaría EpC como asignatura opcional?”

    Tendría sentido? La familia debe tener la potestad de educar a los hijos, pero la realidad es que vivimos en sociedad y deben ser transmitidos una serie de valores éticos y morales generales para poder convivir. Si esos valores comunes llegan a unos sí y a otros no, menuda convivencia nos espera.

    Saludos,
    Gonn

  93. Gonn,

    Te admito la razón en algunas cosas:

    (1) En cuanto a las cosas que

    1.- Las relaciones interpersonales: sexualidad y afectividad.
    2.- La homosexualidad.
    3.- Los discapacitados.
    4.- La diversidad cultural.
    5.- La conquista de los derechos de la mujer.
    6.- La democracia.
    7.- El consumo.
    8.- La educación vial.
    9.- El problema Norte-Sur.

    Los puntos 1), 2), son pertenecientes al ámbito privado. El Estado no tiene porqué enseñar sobre esto (volveré a esto despues).

    Los puntos 3), 4) y 7) son de educación elemental. Especifica qué se quiere realmente enseñar en estos puntos y te contestaré. Especialmente el 7) es un ámbito personal. ¿Nos van a enseñar a no consumir? ¿Se va a enseñar lo que se enseña en Teoría Económica?

    El punto 9) es doctrinario per se. No puede ser enseñado sin objetividad, por lo que veo aquí. Los puntos 5) y 6) pueden llegar a ser doctrinarios.

    El punto 8) lo puede pilotar el Estado.

    Más cosas en las que te doy la razón. Las fuentes te las daré cuando llegue a casa esta noche; me voy al aeropuerto en breve, lo siento. Imagino que puedes esperar.

    Tienes razón en lo del contexto, pero coincidirás conmigo en que la frase que citas (con lo de “En consecuencia” o sin ella) es doctrinaria. ¿Cierto? La frase en sí lo es. Te equivocas en lo de “juicios de valor leyendo solo unas frases”; por que no es cierto. No he leído solo unas frases, y te aseguro que el think tank no es de ámbito derechista.

    Y, en cuanto la optatividad de la asignatura, ¿estás diciendo que el Estado debe asumir competencias (por así decirlo) de las familias? Eso es adoctrinar, por que las asumirá con un color político. La convivencia se enseña, entre otras cosas, en familia. Si la familia no lo hace bien, si algunas familias no lo hacen bien, no me impongas a mi lo de los demás. Eso es “colectivizar”.

    Nos vemos esta noche. Saludos

  94. La cara es el punto 8.

    Saludos,

  95. Buenas,
    Parece que ya vamos llegando a algún sitio gerenton.
    Primero una apreciación:
    “Te equivocas en lo de “juicios de valor leyendo solo unas frases”; por que no es cierto. No he leído solo unas frases”

    Por eso añadí: “O quizás tú sí tienes todo el contexto, en cuyo caso solo tendrías que pasárnoslo o decirnos donde conseguirlo para que podamos discutir sobre lo mismo.”

    Y por lo que veo es así, tienes las fuentes y por tanto el contexto. Esperaré gustoso. No problem.

    Más cosas:
    “Tienes razón en lo del contexto, pero coincidirás conmigo en que la frase que citas (con lo de “En consecuencia” o sin ella) es doctrinaria. ¿Cierto?”

    Bien, una cosa es que una frase sea doctrinaria y otra cosa es que pretenda adoctrinar. Ejemplo: he visto un libro que intenta adoctrinar porque pone “debes amar a Cristo”. Sin embargo, cuando vamos al contexto, vemos que la frase completa dice “Si eres cristiano, debes amar a Cristo”. La frase es doctrinaria, pero no intenta adoctrinar, salvo a aquellos que sean cristianos, que al fin y al cabo es lo que buscan. Sin embargo, alguien como ateo o musulmán nunca podría decir que le están intentando adoctrinar con esa frase. Pero claro, si la sacamos de contexto…
    Por ello, gerenton, sin el contexto seguiremos, al menos yo, sin saber si la dichosa frase intenta o no adoctrinar.

    Por cierto, yo no afirmo que el think tank sea de ámbito derechista. De hecho, lo mismo me da. Lo importante son los argumentos.

    Seguimos:
    “La convivencia se enseña, entre otras cosas, en familia. Si la familia no lo hace bien, si algunas familias no lo hacen bien, no me impongas a mi lo de los demás.”

    Entonces defíneme “bien”. Eso que llamas “bien” es un término un tanto ambiguo en este terreno. La realidad es que vivimos en sociedad y si cada familia enseñase cualquier barbaridad pues no habría forma de convivir. De hecho, mira los problemas que surgen en diversas ocasiones cuando hay choques de culturas. Ejemplo, el imam que quiere construir una mezquita pero tiene que hablar con el alcalde para el permiso y no quiere porque… es una mujer. Eso es inadmisible. Si una familia enseña a su hijo a ser racista o que las dictaduras son buenas pues mal asunto. Es necesario enseñar los valores básicos de convivencia. Si tu ya se los enseñas a tus hijos pues estupendo, no deberías tener problemas, no se está imponiendo nada que tu no hagas ya. ¿O es que esos valores elementales no coinciden? Entonces si hay un problema.
    Estoy de acuerdo contigo en que no hay que asumir colores políticos en la enseñanza de estos valores, faltaría más. Y esto me lleva a la primera parte de tu post.

    Parece que el único punto en el que no hay desacuerdo es el 8 (8)).
    Sin embargo, el tema de la homosexualidad parece problemático. ¿Por qué es de ámbito privado? Lo que se va a enseñar en esa asignatura es la tolerancia. La realidad es que a día de hoy existe una discriminación hacia las personas que son homosexuales, que hay que impedir y evitar. Igual que no debes matar o robar, debes ser tolerante con el resto de personas independientemente de su religión, sexo… Y por tanto, es un valor moral general que debe llegar a TODA la sociedad. Aquí no se trata de dar opciones para que los chavales elijan: “En la sociedad hay gente homosexual y vosotros podéis ser tolerantes o intolerantes con ellos”. Estarás conmigo en que eso no es así. Debemos ser tolerantes.

    Al igual que en el tema de educación vial se enseña que está prohibido ir a 200 km/h bajo ningún concepto y es un delito, en el tema de homosexualidad se enseña que está prohibido discriminar a cualquier persona por el hecho de ser homosexual. ¿Es eso adoctrinar?

    Bueno, debería seguir con los demás temas, pero esto se está haciendo demasiado extenso. Quizás deberíamos partir por algún lado.

    Saludos,
    Gonn

  96. Gerenton, la verdad es que voy a redundar un poco sobre lo dicho por Gonn, pero ya que parece ser que tergiversamos sus palabras, no puedo evitar intentar que las pueda explicar hasta el final, para que no exista confusión posible con lo que pretende decir.

    Dice usted que las relaciones interpersonales, sexualidad y afectividad, así como la homosexualidad (puntos 1 y 2) son de ámbito privado y el Estado no debe intervenir.

    Esto puede significar dos cosas distintas:

    1. Que deben permanecer en el ámbito privado (es decir, a nadie le importa como te lo montas con tu señora o con tus hijos, y a nadie le importa si eres homosexual).

    2. Que deben ser enseñados exclusivamente por las familias.

    En el primer caso, la consecuencia es que el comportamiento sexual y afectivo debe ser escondido socialmente, lo que alimenta todo tipo de tabús, discriminaciones e inadaptaciones, aparte de ser una reminiscencia de considerarlo como algo “sucio”.

    La segunda posibilidad asume que no estamos dispuestos a que el Estado decida qué enseñar sobre relaciones sexuales y afectivas, pero un padre borracho y machista, un padre pederasta o un padre sociópata sí puede educar con sus valores propios y familiares a su descendencia.

    De hecho, históricamente es lo que siempre se ha hecho, las relaciones sexuales, la homosexualidad, la discapacidaz o la diversidad cultural se han mantenido en privado, tanto en su enseñanza -si la ha habido- como en su manifestación, con los desastrosos resultados que podemos observar en la actualidad.

    No sabe lo adecuado que me parece dejar la educación de estos valores en manos exclusivamente de las familias tras oír el comentario de una sobrina de 14 años el otro día “pero tío, es que a los moros no los quiero ni ver, porque huelen mal y mi padre dice que todos son unos vagos”. Eso es educar en valores, si señor.

    Pues casi que prefiero “colectivizar”, oiga.

  97. Hola a todos. Estuve todo el día fuera y cuando llego me encuentro con estos n! mensajes… así que resumo breve:

    @ Gerenton: entre las muchas cosas que dices parece que estás interesado en conocer si los libros de textos recogen otras orientaciones. Claro. Pones por ejemplo “¿Por qué no es democrático enseñar el libre mercado y sí es democrático denigrarlo? ¿Por qué es democrático favorecer las relaciones sexuales y no lo es la opción de no tenerlas?”.
    Ahora mismo del libre mercado no recuerdo cómo trataba el libro. Pero de las relaciones sexuales sí recuerdo que decía cuáles eran las opiniones de la Iglesia Católica y de otras religiones, así como sobre la homosexualidad, es decir, recoge las opiniones de los diferentes sectores, no sólo una única visión.

    A modo de simple anécdota decirte también que la primera web del libro que propone visitar es la del Foro Español de la Familia, que no son precisamente muy progresistas que digamos…

    El libro lo devolví, no era mío, pero si tanto te interesa puedo mirar cómo vienen recogidas esas otras informaciones que dices que no salen, escaneando alguna página.

    Por lo demás creo que empleamos el término democrático para hacer referencia a la Constitución y remitida esta a los valores universales de los Derechos Humanos. Está claro que la Iglesia Católica no cuadra (hoy en día) con un concepto básico que es la igualdad: en el caso de las mujeres y de la orientación sexual es obvio, la Iglesia Católica discrimina a la mujer (no pueden ser curas/obispos/cardenales/papas) por cuestión de género y los homosexuales no pueden tener los mismos derechos que los demás (casarse, por ejemplo). Esto extendido a discapacitados, el otro día negaron matrimonio a un parapléjico porque no podía tener hijos.

    Todo esto lo digo porque las disposiciones internacionales de los Derechos Humanos aquí cuadran más con las propuestas de izquierda, centro y derecha “normal”. Los que están/estais más allá (COPE, Libertad Digital) entendeis que los derechos humanos es adoctrinamiento.

    saludos.

    PD: y enhorabuena a Kikoprieto, supongo que estarás muy contento.

  98. @ Gerenton de nuevo. Dices (para estupefacción, supongo, del resto): “¡Ah! Olvidaba… Si queréis tener acceso a documentos (aunque no sean de la doctrina que tanto os mola), pues… pagadlos. Es lo que se hace en estos casos…

    Jode pagar por el conocimiento, ¿eh?

    Vale. Este es tu modelo de educación. El conocimiento hay que pagarlo y por lo tanto la educación es un negocio. Me parece que tanto tu oposición a EpC como el resto de cosas quedan meridianamente claras con la exposición desnuda de tu posicionamiento educativo.

    saludos.

  99. Ya estoy en España. Lo siento pero no he encontrado aquí el documento del Instituto de …; debe estar en la casa de Praga. Así es que, gracias XMAN y manuelabeledo, he recurrido a vuestras fuentes. Y la referencias son estas.

    “Las consecuencias del consumismo son: Aumento de la diferencia entre países desarrollados y los países del tercer mundo” Editorial Santilla. Página 66.
    Una vineta de una niña y una monja:
    – Recuerda hija que el mercado lo es todo
    – Sí, sor Libre Competencia.
    Ediciones del Serbal. Página 91. Educación para la ciudadanía y derechos humanos.
    “En consecuencia, el neoliberalismo económico, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras”
    Editorial McGraw-Hill. Página 209.
    “Al comenzar el Siglo XXI la globalización ha acentuado estas desigualdades. Terminadas las tensiones de la Guerra Fría han surgido otras nuevas (Norte-Sur) que se manifiestan de muchas maneras. Las más importantes son las oleadas de inmigrantes y el terrorismo internacional”
    Ediciones del Serbal. Página 65. Educación para la ciudadanía y derechos humanos.
    “Las potencias mundiales intervienen con sus ejércitos en países pobres para asegurarse el control de sus riquezas”
    Editorial Bruño. Página 101.
    “La pobreza y la necesidad de recursos solo encuentran salida en la guerra”
    Editorial Bruño. Página 101.
    “Las sociedades occidentales han sido belicistas y con frecuencia han exaltado las actividades guerreras y los valores militares”
    Editorial McGraw-Hill. Página 209.
    Viñeta. Diferencia entre el joven marchoso y la alumna resignada. ¿Se adivina quién es la peor?
    Editorial McGraw-Hill. Páginas 30 y 31.
    “Es preciso que los jóvenes sean injustos con los hombres maduros. Si no, los imitarían y la sociedad no progresaría”.
    Editorial McGraw-Hill. Página 57.

    Vayamos ahora por partes:

    PREMISA: En mi ámbito privado, en los valores que yo debo enseñar a mis hijos y que no son valores colectivos, el Estado no entra. Para mi eso es innegociable. ¿Por qué? Por que, a diferencia de otros, para mi mi libertad es preciada. Y entrar en mi libertad de inculcar valores a mis hijos es entrar a violar mi libertad

    Así es que:

    J.M.Hernández: Usted prefiere colectivizar. ¡Claro! Hágalo con quien quiera, o mejor, con quien se deje. Pero conmigo no. ¿Me deja a mi que le inculque mis ideas a sus hijos, nietos o lo que tenga, con la edad adecuada? ¿Me los deja un año que le de yo clases? Entonces déjese de pamplinas y ejemplos estúpidos y “demagogos”. No me impute a mi los fallos de otros padres. Si otros padres educan mal a la gente, para eso está el Estado y la ley: para respetar la libertad y hacer respetar la ley. Para nada más. Deje a los padres que eduquen a sus hijos como quieran, y déles la libertad de equivocarse. ¿Interesante, verdad? Pues eso. En la diferencia está el gusto; en la diversidad (que tanto predica EpC) está el gusto. Diversidad hasta para oír comentarios como los que usted dice. ¿Son racistas? Aplíquese la ley. Pero no haga otra ley para joderme a mi, que no los hago. ¿Me he explicado correctamente? Ni represión en la familia (del franquismo) ni “chocolate para todos”…

    Gonn. La diferencia entre “ser doctrinario” y “pretender adoctrinar” es tan fina que prefiero juntar los dos conceptos. Es como el “ser tonto” o “pretender ser tonto”; al final “tonto” es lo que queda.

    “La realidad es que vivimos en sociedad y si cada familia enseñase cualquier barbaridad pues no habría forma de convivir”. ¿Sí? ¿Desde cuando? Pues yo creo que desde la democracia (si no antes), cada familia ha enseñado a sus hijos lo que ha estimado necesario, y no nos va mal. ¿O sí? La diferencia entre nosotros es que, mientras yo le doy al Estado un papel regulador de mi libertad, tú se la das como regulador de la moral. Y ese es el problema. No llegaremos nunca a un acuerdo por que son dos visiones de la sociedad. No denigro la tuya, entiéndeme. Me parece una opción como la mía. Pero yo no la elijo.

    Y esto me hace volver a la PREMISA: Mi libertad consiste en mi capacidad de elegir. De elegir lo que quiero, y de elegir enseñar lo que yo quiero. ¿Matemáticas? ¿Conocimiento del medio (prefiero ciencias sociales y naturales, pero bueno)? ¿Lengua? ¿Inglés? Sï. Por que eso es algo que yo, como miembro de una familia, no puedo enseñar a mis hijos, pero ¿valores? Solo, como dicen los matemáticos, el conjunto mínimo común, el común a todos. El resto, es diversidad. Y la diversidad parte no solo del Estado. Parte de las familias. Si en una familia “tradicional” sale, pongamos un ejemplo, un punk, pues bienvenido sea.

    El respeto a los curas, cojos, fachas, rojos, liberaloides, estúpidos, imbéciles, a no saltarse un semáforo en rojo, a no enseñar el dedo, a no cagarse en el rellano (perdón por los exhabruptos, pero pretendo ser algo radical, sin insultar – lo del rellano lo he sufrido) es algo que se enseña en la familia, y también en la escuela. Muchos de esos valores, como dicen los educadores, se enseñan desde pequeños y, lo que es más claro y meridiano, con el ejemplo. A mi hija de 6 años le enseñan qué son las señales de tráfico en el colegio, pero yo no le digo facha a un tío, o rojo a otro, no enseño a decírselo. Como tampoco hacen en el colegio. Así es que esa es la enseñanza clave. Y esto se hace desde temprana edad. Si en una familia no se hace, vuelvo al comentario de J.M.Hernández— A mi no me imputes el fallo. Por que a 50 personas de mi barrio les guste la música alta no la tengo que poner yo a la fuerza. ¿Me explico?

    Y lo de ir a 200km/h, lo enseñan en las autoescuelas, y con el ejemplo. Y cuando la profesora dice a los niños “no se corre con el coche”. Si hay una infracción, aplíquese la ley. Simplemente.

    Saludos,

  100. Hola XMAN. ¡Vaya obsesión por la Iglesia! ¿Eh? Estamos hablando de valores democráticos; tú puedes ligarlos a lo que quieras, pero yo nunca los he ligado a la Iglesia. Agradezco que no sigas reinterpretando mis palabras.

    Con respecto a lo de “el conocimiento hay que pagarlo”, buena demagogia, tanto tuya como mía. Tienes razón y rectifico; el conocimiento, a ciertas alturas en la edad de las personas, hay que pagarlo (también se encuentra en las bibliotecas, que es gratis).

  101. Perdón, alguien le ha dado al botón sin querer. En las bibliotecas es gratis, pero no está toda. La profundización en el conocimiento surge de dos cosas: una curiosidad continua y un cuestionamiento también continuo.

    Los buenos recursos, los que permiten el profundizamiento, valen dinero.

  102. Bueno gerenton, puestas las referencias intentaré hacerme con algo de información al respecto. Mientras, hablemos de lo “otro”.

    Dices:
    “La diferencia entre “ser doctrinario” y “pretender adoctrinar” es tan fina que prefiero juntar los dos conceptos. Es como el “ser tonto” o “pretender ser tonto”; al final “tonto” es lo que queda.”

    Bueno, lo que tu prefieras no viene a cuento. Una cosa es una cosa y seis media docena. El ejemplo que te puse es bastante claro al respecto. Una frase puede ser doctrinaria y no pretender adoctrinar. Por tu regla de tres, tendríamos que eliminar temas y temas de historia donde aparecen multitud de frases doctrinarias que hablan de otras épocas. Pero como prefieres juntar “ser doctrinario” con “pretender adoctrinar”, pues nada, todo fuera. Y obviamente esto no es así porque son cosas diferentes, al margen de tus preferencias.

    Por cierto, tu contraejemplo no es exacto. Deberías comparar “ser tonto” con “pretender atontar”. Una frase puede “ser tonta” o “pretender atontar” al que la lee, pero no “pretender ser tonta” ella misma, que es lo que se deduce de tu ejemplo. Y como puedes ver no es lo mismo. Que una frase sea tonta no tiene absolutamente nada que ver con que una frase pretenda atontar a su lector. No es lo mismo.

    Más cosas:
    “Mi libertad consiste en mi capacidad de elegir. De elegir lo que quiero, y de elegir enseñar lo que yo quiero. ¿Matemáticas? ¿Conocimiento del medio (prefiero ciencias sociales y naturales, pero bueno)? ¿Lengua? ¿Inglés? Sï. Por que eso es algo que yo, como miembro de una familia, no puedo enseñar a mis hijos”

    Bueno, tú quizás no puedas, pero un padre matemático si podría. ¿Permitimos que objete su hijo de la clase de matemáticas?

    “El resto, es diversidad. Y la diversidad parte no solo del Estado. Parte de las familias. Si en una familia “tradicional” sale, pongamos un ejemplo, un punk, pues bienvenido sea.”

    Bueno, ¿pero tú no pones límites a esa diversidad? Por esa regla de tres no deberíamos impedir que una familia enseñe a sus hijos a ser racistas, xenófobos, homófobos, nazis… en definitiva, intolerantes o violentos. Si en tu diversidad entra estos modelos desde luego que estamos en las antípodas. La sociedad, los valores morales y los derechos humanos son incompatibles con estos “modelos” o con estas enseñanzas porque atentan con la libertad de los demás y por tanto deben ser erradicados. Que tú a tu hija no le enseñas nada de esto o bien le enseñas que no debe comportarse así, estupendo ¿qué problema tienes en que esas enseñanzas, siendo las mismas que tú le impartes, se impartan en el colegio?
    Si por el contrario esos valores te parecen correctos, pues tienes un problema y con más razón vería necesaria la asignatura de EpC. Y con esto vamos a tu primera premisa:

    “En mi ámbito privado, en los valores que yo debo enseñar a mis hijos y que no son valores colectivos, el Estado no entra. Para mi eso es innegociable. ¿Por qué? Por que, a diferencia de otros, para mi mi libertad es preciada. Y entrar en mi libertad de inculcar valores a mis hijos es entrar a violar mi libertad”

    Volvemos a la ambigüedad. ¿Cuáles son los valores colectivos? ¿Educar en la tolerancia a los homosexuales no es un valor colectivo? Ahí no hay adoctrinamiento por ningún lado.¿Qué hay de la integración de las personas discapacitadas? ¿Y de la tolerancia hacia personas de otra raza? ¿Y de la discriminación de la mujer?
    Son todos valores colectivos.

    Por otro lado, te admito que los temas 6, 7 y 9 pueden ser objeto de debate y polémica dependiendo de cómo se aborden y se expongan. Yo hasta ahora no he visto adoctrinamiento por ningún lado.
    Pero en los otros temas no hay adoctrinamiento posible, aunque se pretendiera. Sencillamente se transmiten valores morales imprescindibles para vivir en la sociedad actual.

    Bueno, ya seguiré porque esto se hace eterno.

    Saludos,
    Gonn

  103. Se hace tarde y no me alargare. Mañana quizás añada algo. La clave es aquella frase que tanto me gusta: “no es lo mismo una fundamentación democrática de la ética que una fundamentación ética de la democracia” la cita reconozco que no es mía sino del profesor Barrio Maestre, de la ucm, antropologia pedagogica. El colegio donde trabajare es Los Olmos, de Fomento. Saludos

  104. Bien gerenton, ya le dije que la intención era que explicara su postura hasta el final y así no malinterpretar sus palabras. Explicada está:

    Usted reclama la libertad de educar en valores a sus hijos, aunque para ello tengamos que dejar en manos del pederasta, del machista, del xenófobo o del sociópata la misma función para los suyos. A usted no le importa lo que pase con esos niños, mientras le dejen a usted hacer lo que desea.

    Por la misma razón, si yo considero que los negros son inferiores intelectualmente a los blancos, que las mujeres son menos inteligentes y deben dedicarse a satisfacer las necesidades del hombre, que los homosexuales son degenerados que deben perseguirse o, por lo menos ocultarse, tengo todo el derecho de inculcar estas ideas a mis hijos apelando a la misma libertad que usted reclama. Y esto no es demagogia, es una realidad; son valores que se están inculcando a muchos chavales en muchas familias españolas en la actualidad.

    Su libertad le tiene que permitir hacer con su vida y con su pensamiento lo que le de la real gana pero no con la vida y la mente de los demas, ¿que hay de sus hijos? Pretende usted decir que su libertad incluye el poder moldear a su descendencida ¿donde queda la libertad de ellos?

    Por las mismas, como dice Gonn, deberíamos dejar que el padre que lo desee enseñe matemáticas o biología a sus hijos, no vamos a coartarles su libertad. Si luego resulta que el chaval acaba sin saber ni papa de matemáticas, pues que le vamos a hacer, la libertad es la libertad.

    Sus hijos no son de su propiedad, son personas con derechos, entre ellos el de la educación, y es el estado el que debe garantizar esos derechos, porque usted puede considerarse un padre ideal, pero igual concepto de sí mismos y de su educación tiene el machista y el xenófobo ¿o cree que ellos se consideran malos padres y que prefieren que se enseñe a sus hijos valores que no son los suyos?

    Y aquí es donde discrepamos, usted prefiere decidir la formación moral de sus hijos, inculcándoles sus buenas ideas, y si otros son malos padres, que les den morcilla. Yo prefiero que el estado garantice que todos los niños, sean hijos de buenos o de malos padres, tengan una educación en valores garantizada, al igual que se garantiza que no sufran abusos sexuales o malos tratos, aunque violemos la “libertad” de los padres que piensan que una buena paliza a tiempo es la mejor forma de educar.

    Saludos

  105. PREMISA: En mi ámbito privado, en los valores que yo debo enseñar a mis hijos y que no son valores colectivos, el Estado no entra. Para mi eso es innegociable. ¿Por qué? Por que, a diferencia de otros, para mi mi libertad es preciada. Y entrar en mi libertad de inculcar valores a mis hijos es entrar a violar mi libertad

    Gonn. Te doy la razón en una cosa: lo de la libertad de enseñar. Equivocado mi planteamiento. Pero dime una cosa el respeto, ¿se aprende en EpC? ¿Hay exámenes prácticos?

    Sé que tienes claros cuáles son valores individuales y cuáles no. Más que individuales, los privados. Yo también los tengo claros. Tú tienes claro que quieres que el Estado eduque a tus hijos. Yo tengo claro lo contrario. No llegaremos a un acuerdo nunca.

    Insistiré en una cosa solo. El único argumento que leo es que “puesto que la sociedad está corrupta (es una forma de decirlo, pero me refiero a lo que decís todos de casos de maleducación), es hora de que el Estado adopte el papel de educador”. ¡Pues no! Hágase la ley, pero no se insista en el error. Para tapar un problema se crea otro. Muy comunistoide, pero conmigo no va. Eso es lo que se hizo en Rusia en los años 40. ¿Dónde está Rusia ahora?

    Atendiendo al DRAE, claro, ya sé por qué se llama “Educación para la Ciudadanía”. Ver las acepciones en el DRAE de educar (“doctrinar”) y enseñar. Me queda meridianamente claro.

    ¿Me dejarás educar a tu hijo dos años? Me llamo Estado… ¿Alguno de vosotros me deja dos años con sus hijos?

    Y XMAN, etc. ¿Aceptáis EpC como optativa? Sí o no. Se requiere solo un monosílabo.

  106. X-MAN… Imagino que estás contento conmigo. Gracias a mi, el número de visitas sube… Me debes una caña…

  107. J.M.Hernández. Gran argumento, eso de los padres que educan mal en valores (machistas, xenófobos). Se lo rebato de súbito.

    Primero, una medio coña: por el machismo no hay que preocuparse a partir de ahora; tendremos una hot line.

    Según su argumento (y el de muchos aquí) el Estado debería resolver a través de la educación cualquier anomalía. Se roba en España, ¿hay un temario donde se enseñe a no robar? ¿No? Pues hágase. Se construyen malas carreteras en España, ¿hay un temario que eduque en no construir malas carreteras? ¿No? Pues hágase. Hay calvos en España (es un anomalía, genética pero anomalía), ¿hay un temario que eduque en que no haya calvos, en respetarlos específicamente a ellos? ¿No? Pues hágase.

    Señores. excepto para la última, que va en coña antes de que la uséis contra mi, para el resto hay LEYES. Y hay que enseñar a cumplir las leyes. Recuerdo que hay un principio jurídico que dice “el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento”. Vaya usted a Singapur y tire un chicle. Es delito. Así es que, puesto que tirar no tirar un chicle a la calle es delito, edúquese al respecto sobre ello.

    Y hay otra variable que no tenemos en cuenta aquí (y que solo introduzco). Se habla de valores, y de la declaración universal de derechos humanos. Los valores, entonces, son universales. ¿El respeto a los derechos de la mujer es un valor universal? ¿Sí? Pues traigan a Ahmadinejah a que de un cursillo. ¿La diversidad cultural lo es para todos los países? ¿El problema Norte-Sur? Creo que vivo en otro planeta

  108. Hola

    gerenton dice:
    “Sé que tienes claros cuáles son valores individuales y cuáles no. Más que individuales, los privados. Yo también los tengo claros. Tú tienes claro que quieres que el Estado eduque a tus hijos. Yo tengo claro lo contrario. No llegaremos a un acuerdo nunca.”

    Sí, puede que los tenga claros, pero no me los dices. Te he insistido en que me digas cuales son esos valores que entra dentro de ser colectivos y cuales no. Yo, al igual que tú, tampoco quiero que el Estado le diga a mis hijos que la izquierda es buenísima y la derecha malísima, ni todo lo contrario. Pero aún no se qué opinas de los valores colectivos que son bastante más importantes y suponen el núcleo de esta asignatura. Te copio lo que te puse antes:
    “¿Cuáles son los valores colectivos? ¿Educar en la tolerancia a los homosexuales no es un valor colectivo? Ahí no hay adoctrinamiento por ningún lado.¿Qué hay de la integración de las personas discapacitadas? ¿Y de la tolerancia hacia personas de otra raza? ¿Y de la discriminación de la mujer?
    Son todos valores colectivos.”

    También dices:
    “El único argumento que leo es que “puesto que la sociedad está corrupta (es una forma de decirlo, pero me refiero a lo que decís todos de casos de maleducación), es hora de que el Estado adopte el papel de educador”. ¡Pues no! Hágase la ley,”

    Pues vaya solución. Hágase la ley y punto. No enseñemos los valores por los que nos regimos en la sociedad, eso sí, quien se salga de esos valores QUE NO HEMOS ENSEÑADO, a la cárcel.

    Insisto en un argumento que no me has rebatido. Me copio de mi post anterior:
    “Que tú a tu hija no le enseñas nada de esto o bien le enseñas que no debe comportarse así, estupendo ¿qué problema tienes en que esas enseñanzas, siendo las mismas que tú le impartes, se impartan en el colegio?
    Si por el contrario esos valores te parecen correctos, pues tienes un problema y con más razón vería necesaria la asignatura de EpC.”

    Saludos,
    Gonn

  109. Gonn.

    Los valores que tú dices que son colectivos son individuales. El respeto a los abuelos, a los discapacitados, se enseñan por el ejemplo; no por un libro. Si quieres que te diga cuáles son individuales y cuáles colectivos hazme una lista y te los voy diciendo.

    Los valores que son individuales (opción sexual, respeto a los demás, respeto a los abuelos, los padres, no robar, no matar, no meterse el dedo en la nariz, no pegarse pedos en público, no discriminar por sexo o por raza, etc.) se enseñan por el ejemplo, en casa o en el colegio. En el colegio ya se están enseñando por el ejemplo. ¿Cierto? ¿Entonces por qué deben instrumentarse en una adignatura? Vé mi comentario a J.M.Hernández, el anterior a este: ¿se debe enseñar a no robar en una asignatura? ¿Se debe enseñar a no escupir a los demas en una asignatura? Si el Estado se debe entrometer en educar en cualquier anomalía, adiós Estado.

    Sí te he respondido a tu post con respecto a lo de mi hija, a quien no me gustaría mentar más por ahora. La respuesta está en la siguiente pregunta: ¿Aceptas EpC optativa?

    La sociedad debe tener mecanismos de ajuste. ¿No los ha tenido hasta ahora? ¿Entonces?

  110. “no es lo mismo una fundamentación democrática de la ética (EpC) que una fundamentación ética de la democrácia”

    http://pedaleosymas.wordpress.com/tag/democracia/

    Hace varios días asistí a una ponencia del profesor Sanchez Cámara en el que se debatió principalmente que el consenso ficticio entre las partes, desde 1948 hasta en 1978 en nuestra constitución es un consenso burdo e ineficaz.
    Estan pactados los resultados y las leyes mínimas, las consecuencias de determinados princípios. Sin embargo, los propios princípios, que son la causa fundamental del debate (casi de cualquier debate) no están ni mucho menso consensuados.

    Primeramente por el relativismo gnoseológico, cultural y antropológico. Pero eso sería mucho hablar…
    Ese es el problema de EpC, no que conculque unos valores de determinado tinte político, sino el hecho de que siembra las bases para el desastre cultural. Admitamos que la herencia del 68 es la peor herencia que nos ha tocado lidiar a los de nuestra y vuestra generación.

    Por cierto, el colegio donde trabajaré en calidad de becario es Los Olmos de Fomento de Centros de Enseñanza.

  111. Buenas de nuevo,

    “Sí te he respondido a tu post con respecto a lo de mi hija, a quien no me gustaría mentar más por ahora. La respuesta está en la siguiente pregunta: ¿Aceptas EpC optativa?”

    Pero qué sentido puede tener una asignatura de esta índole como optativa. Al igual que tu crees que estás educando bien a tu hija, también lo cree el xenófobo y el machista. Si fuera optativa, nadie la cogería porque piensan a priori que educan bien a sus hijos. Te repito la pregunta (sin mencionar a tu hija, pido disculpas por ello), y dame una respuesta, no otra pregunta.

    Más:
    “Los valores que son individuales (opción sexual, respeto a los demás, respeto a los abuelos, los padres, no robar, no matar, no meterse el dedo en la nariz, no pegarse pedos en público, no discriminar por sexo o por raza, etc.) se enseñan por el ejemplo, en casa o en el colegio. En el colegio ya se están enseñando por el ejemplo. ¿Cierto? ¿Entonces por qué deben instrumentarse en una adignatura?”

    Pero eso de que se enseña con el ejemplo es tremendamente subjetivo. Dejas la educación de esos valores tan importantes en manos del azar, porque habrá chavales que vean esos ejemplos y otros que no. Es necesario que esos valores se transmitan de una forma más directa, como ha pasado hasta ahora a través de la asignatura de ética o incluso de religión. Y he aquí el quid, esta asignatura tampoco añade grandes cosas a lo que ya se enseñaba. se ha actualizado, por ejemplo, con el tema de la homosexualidad. Pero no es algo radicalmente nuevo, sino una versión actualizada de lo que ya había.

    Me tengo que ir. Nos vemos mañana.
    Saludos,
    Gonn

  112. “Que tú a tu hija no le enseñas nada de esto o bien le enseñas que no debe comportarse así, estupendo ¿qué problema tienes en que esas enseñanzas, siendo las mismas que tú le impartes, se impartan en el colegio?
    Si por el contrario esos valores te parecen correctos, pues tienes un problema y con más razón vería necesaria la asignatura de EpC.”

    Te contesto. No a EpC, si está al menos optativa.

    Y, repasando tu texto, me has dado un alegría, lo cual agradezco. Si consideras que necesito EpC, que tengo un problema, te estás erigiendo en garante de mis valores, algo que no te he atribuido. Y estás simplemente siendo no tolerante (o respetuoso, o como quieras decirlo).Y eso, según tú y yo, es un valor. Así es que… ¿No es contradictorio que quieras enseñar lo que no predicas? Puedes ahora vestirlo como quieras, pero eso afirma mi posición. No había reparado en este matiz, pero ahora veo clara tu postura.

    Del resto, solo comento tu incongruencia: solo se han actualizado el concepto de la homosexualidad, y, por otro lado, me admites que hay temas objeto de polémica (6, 7 y 9). O sea, que ya se están dando en el colegio. ¿Cómo? ¿Es necesario, por tanto, una asignatura que añada más cosas?.

    Insisto: ¿el Estado debería resolver a través de la educación cualquier anomalía? ¿Sí?

    Me quedo con el primer punto de mi discurso para saber cuál es tu postura… Si lo que pretendes es que se eduque en valores como el que muestras, no, gracias.

  113. Kiko… ¿Ese blog es tuyo? No puedo estar más de acuerdo. Solo te digo una cosa…

    ¡Pero, hombre de Dios! ¿Cómo se te ocurre decir aquí que has ido a una conferencia de Sánchez Cámara?

    Felicidades por el puesto.

  114. “Si está al menos optativa” = Si está, optativa.

  115. @ Gerenton: sin entrar en otros temas (necesito comprarme unas palomitas para leer todo lo escrito) voy a recordar que el impulso a la asignatura de Ciudadanía no es un invento del gobierno español, sino que emana de Europa, siendo el 2005 el año Año Europeo de la Ciudadanía a través de la Educación: “El Consejo de Europa ha proclamado el año 2005 como “Año europeo de la Ciudadanía a través de la Educación”, con el fin de poner de relieve el papel crucial que juega la educación en la calidad de la participación en una sociedad democrática. (…). La organización de este “Año” pretende ser fundamental para que los jóvenes tomen conciencia de la importancia de su participación en todos los aspectos de la vida y ayudar al desarrollo del pensamiento crítico y al debate con tolerancia y racionalidad. El objetivo del Consejo de Europa con esta iniciativa se resume en el lema “Aprender y vivir la democracia”.”

    Enlace aquí:

    http://www.educaweb.com/EducaNews/interface/asp/web/NoticiesMostrar.asp?NoticiaID=368&SeccioID=578

    Por lo demás, en el enlace que te puse de Marina pone “En los paises de la UE existe (se refiere a educación para la ciudadanía) como asignatura independiente en Inglaterra, Irlanda, Italia, Suecia, Francia, Bélgica, República checa, Portugal, Luxemburgo, Holanda, Polonia, Eslovenia, Estonia y Grecia (…)”.

    Te lo comento con el único ánimo de que tomes precauciones, viviendo a caballo entre tantos sitios deberías tener tiento a la hora de escoger pais adecuado donde no haya esta asignatura, no vaya a ser…

    saludos.

  116. Gracias XMAN. Soy patrio y por eso tengo a mis hijos aquí. No pretendo huir. De ahí mi empeño en defender ciertas cosas.

    Por otro lado, ¿tú sabes lo que se “educa” en esos países? ¿Has leído los libros de texto? Pues como dicen en Huelva, “po entoje” cuando los leas me dices qué valores se enseñan en esos países. Mientras tanto, cualquier comentario al respecto no es más que, bien voluntarioso, bien forma de distraer la atención. Por que si me enseñas una web con una tendencia, me tienes que enseñar la contraria… Si no lo haces, es parcial.

    Saludos,

  117. @ Gerenton: Decías: “XMAN: Deberías decir toda la verdad, y no sólo una parte. Los profesores de EpC deben pasar un cierto cursillo. ¿Has visto quiénes los imparten? ”
    Y también decías: “Pues sí, hay cursillos para EpC en Madrid, Valencia, Andalucía, Galicia, Murcia, Castilla-La Mancha. Que yo sepa. Contrastado con profesores de estas regiones.”
    En su momento te comenté que yo soy de Asturias y allí no hay que pasar ningún cursillo para dar EpC. De momento profesores de Valencia y Madrid me han dicho que allí tampoco hay que pasar ningún cursillo para darla. ¿No se referirán tus fuentes a cursillos voluntarios? Los profesores tenemos una amplia oferta todos los años para hacer cursillos de muchas cosas: informática, tutorías, y propios de asignaturas. Nos apuntamos a lo que nos parece oportuno. De EpC sí se ofertan cursos, pero son voluntarios, al menos hasta donde sé. Pero seguiré indagando.

    saludos.

  118. Gerenton, no hace más que confirmar lo que ya había dicho antes:

    Usted quiere tener el derecho exclusivo de educar en valores a sus hijos, a pesar de que garantizarlo suponga dejar bajo su único criterio si estos son adecuados o no, y pasando del derecho que tienen tanto sus hijos como los hijos del xenófobo. No podré estar nunca de acuerdo con eso.

    La prueba es que usted dice “según su argumento (y el de muchos aquí) el Estado debería resolver a través de la educación cualquier anomalía.”

    Por supuesto!. ¿Y usted no? ¿Usted considera que es preferible resolver los accidentes de tráfico con multas que con educación vial? ¿Usted cree que es mejor encarcelar a los asesinos machistas que minimizar su existencia mediante la educación?.

    Estoy convencido que la manera más efectiva de que la humanidad avance hacia un futuro mejor es la educación. Un mundo en el que haya pocos homicidios porque el asesinato no sea una opción es muchísimo mejor mundo que otro donde no haya ninguno por temor a una férrea ley y a una represión.

    Por supuesto, no estoy diciendo que las leyes no sean necesarias, que lo son, para cuando la educación fracasa.

    Sí, yo prefiero arreglar los problemas con educación y cultura, hasta el de insultar a los calvos. Los que preferís hacerlo exclusivamente con leyes, castigos y fuerzas armadas me dáis mucho miedo.

    Saludos

  119. Perdón, le di dos veces 😉

  120. Veamos. Esto empieza a estar divertido.

    UNO
    Empiezo a estar un poco cansado de que la gente me etiquete o tergiverse mis palabras.

    J.M.Hernández

    “Sí, yo prefiero arreglar los problemas con educación y cultura, hasta el de insultar a los calvos. Los que preferís hacerlo exclusivamente con leyes, castigos y fuerzas armadas me dáis mucho miedo.”

    En primer lugar, yo no he dicho en ningún lugar lo de “hacerlo exclusivamente con leyes, castigo y fuerzas armadas”. Así es que, puesto que me estás englobando en un colectivo al que no pertenezco, o bien demuestras la afirmación, o bien te retractas. ¿Está claro?

    J.M.Hernández
    “La prueba es que usted dice “según su argumento (y el de muchos aquí) el Estado debería resolver a través de la educación cualquier anomalía.”

    Por supuesto!. ¿Y usted no? ¿Usted considera que es preferible resolver los accidentes de tráfico con multas que con educación vial? ¿Usted cree que es mejor encarcelar a los asesinos machistas que minimizar su existencia mediante la educación?. ”

    Pues NO. No prefiero que el Estado resuelva a través de la educación cualquier anomalía. ¡Claro que no! Su ejemplo de la educación vial es uno simplón. Esto en contra de que el Estado adoctrine. Y sobre todo en valores privados. Si usted quiere que el Estado eduque en todo, haga una lista de lo que es “todo” y luego que se enseñe en todo. Pero no priorice, enseñe en todo. ¿Por qué no priorizar? Muy claro, priorizar es subjetivo, introduce un elemento subjetivo y, por tanto, es parcial.

    No sabía que educar contra el machismo es un valor constitucional (o entra dentro de los derechos del hombre). ¿Lo es educar a no violar? ¿A no matar? ¿A no robar? ¿Lo educa esto el Estado? Para mi, sentarse bien en la mesa y saber coger bien puede ser valor, o bien no meterse en un parque o bien no emborracharse puede ser un valor. ¿Lo va a incluir en la lista?

    Si tanto quiere que eduque el Estado, ¿le dejará meterse en su casa a ver cómo lo hacen sus hijos? Ese es el examen práctico…

    De la misma forma que usted no me dejaría a mi educar a sus hijos en edad durante dos años, tampoco quiero que el Estado adoctrine. ¿Usted quiere que adoctrine el Estado en un valor (por ejemplo, antiliberalismo) y no el contrario (por ejemplo, liberalismo)? Conteste, hombre, no tenga problema.

    XMAN-Mis amigos (algunos familia) profesores de Alcorcón, Las Rozas, Rivas-Vaciamadrid, Burjassot, Huelva, Sevilla, Baeza, Lugo, Ferrol, Lorca, Jumilla, Almansa, Ciudad Real, Valdepeñas (algunos jefes de estudio) me dicen que deben de hacer un cursillo sobre EpC

  121. Gerentón, ¿conoces gente de Rivas? Yo viví durante mis primeros18 años de vida allí, así que a lo mejor compartimos algún conocido. Vivía cerca del colegio público “Los Almendros” donde hice la Primaria.

    Un tema interesante es que como dicen los críticos, que nuestro sistema educativo es fruto de uno que se hizo en Francia hacia el año 1985-88, y no lo hemos adaptado a la actualidad educativa.
    El pp hizo un intento de cambiar de aires y tras ganar en 2004 la ley fue derogada (no quiero entrar en este debate).
    Y los aires por europa, (que tanto os gusta sacar) avalan la recuperación del concepto de disciplina, de autoridad y de re-valorización del papel del docente, también a nivel de Primaria. (que es como funciona el sistema finlandés).

    Buenas…

  122. @ Gerenton: “XMAN-Mis amigos (algunos familia) profesores de Alcorcón, Las Rozas, Rivas-Vaciamadrid, Burjassot, Huelva, Sevilla, Baeza, Lugo, Ferrol, Lorca, Jumilla, Almansa, Ciudad Real, Valdepeñas (algunos jefes de estudio) me dicen que deben de hacer un cursillo sobre EpC”.
    Extremadura: no hay ningún cursillo obligatorio. Del resto me seguiré informando. Una pregunta: yo estoy hablando de la escuela pública, ¿tus amigos/conocidos/familiares son de la privada? Porque en la privada pueden pedirles hasta tocar la pandereta, claro.

    saludos.

  123. Yo te digo lo que me han dicho. Y ninguno es de privada.

    Por cierto, yo no sé si los cursillos son obligatorios. Yo he preguntado si “deben de” y me han dicho que sí.

    Kikoprieto… No conozco Rivas. Tengo amigos que viven y trabajan allí. En Rivas solo colecciono deudas… (empresas que me deben dinero…)

    Me voy al aeropuerto.

  124. ). es ) .

  125. @ Gerenton: dices “Por cierto, yo no sé si los cursillos son obligatorios. Yo he preguntado si “deben de” y me han dicho que sí.”

    En el comentario #60 escribiste: “XMAN: Deberías decir toda la verdad, y no sólo una parte. Los profesores de EpC deben pasar un cierto cursillo”

    Yo por deben pasar entiendo obligación, es decir, entendí que querías decir que la administración les obligaba a hacer un cursillo y supongo que el resto de las personas que han leido este mensaje así también lo entendieron.

    Ahora, si la cuestión es si el profesorado debería de formarse de manera voluntaria con cursillos y que la administración lo oferte y facilite para dar esta o cualquier materia me parece muy bien.

    saludos.

    PD: y sí, es un rollo los emoticones porque a alguna combinación de caracteres (generalmente con paréntesis) los dibuja y muchas veces no es ese el ánimo de quien lo escribe.

  126. Hola,
    Vaya ritmo de respuestas…

    Bueno, gerenton, esperaba algún argumento más la verdad. Te has centrado en tergiversar o malentender mis comentarios…

    “Si consideras que necesito EpC, que tengo un problema, te estás erigiendo en garante de mis valores, algo que no te he atribuido. Y estás simplemente siendo no tolerante (o respetuoso, o como quieras decirlo).Y eso, según tú y yo, es un valor. Así es que… ¿No es contradictorio que quieras enseñar lo que no predicas? Puedes ahora vestirlo como quieras, pero eso afirma mi posición. No había reparado en este matiz, pero ahora veo clara tu postura.”

    Efectivamente soy totalmente intolerante, pero únicamente con una postura: la intolerancia. Es decir, que si tus valores no coinciden con los valores tolerantes que se destilan de la constitución y de los derechos humanos, pues tienes un problema, porque la sociedad no permite esas posturas intolerantes, ya que atacan las libertades de determinados sectores de la sociedad. Y repito, no estoy hablando de que le enseñes a tus hijos a comer con la boca cerrada o limpiarse con la servilleta, sino de valores fundamentales y colectivos que ya he repetido hasta la saciedad.

    Parece que tú sabes mi postura. A juzgar por tu respuesta me parece que no. Yo sigo sin saber la tuya. ¿Cuáles son esos valores tuyos tan misteriosos que al parecer no coinciden con los que se quiere transmitir a través de esta asignatura? Aquí no hay medias tintas, o eres tolerante o eres intolerante.

    “Del resto, solo comento tu incongruencia: solo se han actualizado el concepto de la homosexualidad, y, por otro lado, me admites que hay temas objeto de polémica (6, 7 y 9). O sea, que ya se están dando en el colegio. ¿Cómo? ¿Es necesario, por tanto, una asignatura que añada más cosas?.”

    O no entiendes o no quieres entender. No solo se han actualizado los temas, sino la forma de darlos. Recuerdo que en mi época te enseñaban definiciones: define moral, derechos humanos e intolerancia. Como mostró xman en el libro que comentó, ahora es bastante más pedagógico.
    Y respecto a los temas 6, 7 y 9 dije que pueden ser (no que lo sean) objeto de polémica porque son susceptibles de ser doctrinarios, algo inherente a la temática que tratan. Pero a día de hoy, yo aún no he visto que sea así. E hice esta apreciación para remarcar que en el resto de temas no hay adoctrinamiento posible. Son valores colectivos que deben tener todos los individuos de una sociedad si queremos convivir. Tú prefieres que el padre nazi, xenófobo o maltratador siga transmitiendo esos valores a sus hijos. Para mi, esas posturas de intolerancia deben ser erradicadas de la sociedad y para ello está educación.

    Por cierto, tengo dos amigos que trabajan en Madrid en colegios públicos y no están obligados a recibir los cursos de EpC.

    Saludos,
    Gonn

  127. Gonn,

    Hazme una lista de los valores que dices que emanan de la Constitución y los Derechos Humanos (como tú dices).

    Gonn,

    Yo no prefiero eso que tú dices que el padre nazi etc. etc. Así es que, como en el caso de J.M.Hernández: o demuestras que he dicho eso, o te retractas.

  128. Gerenton, no necesito retractarme, solo copiar y pegar sus propias palabras:

    Dice Gerenton: “yo no he dicho en ningún lugar lo de “hacerlo exclusivamente con leyes, castigo y fuerzas armadas”. Así es que, puesto que me estás englobando en un colectivo al que no pertenezco, o bien demuestras la afirmación, o bien te retractas. ¿Está claro?

    Pero en un comentario anterior Gerenton había dicho: “Señores. excepto para la última [los calvos], que va en coña antes de que la uséis contra mi, para el resto hay LEYES. Y hay que enseñar a cumplir las leyes. Recuerdo que hay un principio jurídico que dice “el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento”. Vaya usted a Singapur y tire un chicle. Es delito. Así es que, puesto que tirar no tirar un chicle a la calle es delito, edúquese al respecto sobre ello.“.

    Usted mismo.

    Gerenton dice “Pues NO. No prefiero que el Estado resuelva a través de la educación cualquier anomalía.“.

    Obviamente, usted prefeire las leyes y la represión, como dijo más arriba. Yo no.

    Gerenton dice “No sabía que educar contra el machismo es un valor constitucional

    Bueno, teniendo en cuenta que el artículo 14 de la Constitución Española dice “Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social”, pues va a ser que si.

    Gerenton dice “Para mi, sentarse bien en la mesa y saber coger bien puede ser valor“. Claro, y luego soy yo el simplón con la educación vial…

    Gerenton pregunta: “Si tanto quiere que eduque el Estado, ¿le dejará meterse en su casa a ver cómo lo hacen sus hijos? Ese es el examen práctico…“.

    Por supuesto, sin duda alguna.

    Gerenton vuelve a preguntar: “¿Usted quiere que adoctrine el Estado en un valor (por ejemplo, antiliberalismo) y no el contrario (por ejemplo, liberalismo)? Conteste, hombre, no tenga problema.

    El problema es suyo, Gerenton, que tanto empeño en que el estado adoctrina y el estado adoctrina y el estado adoctrina, me da a mi que se debe a que tiene serios problemas en diferenciar educación y adoctrinamiento.

    Yo no quiero que el estado adoctrine en antiliberalismo. Yo quiero que el estado EDUQUE sobre liberalismo, estimulando el espíritu crítico y racional del alumno para que el mismo sea capaz de decidir cual es la opción que prefiere.

    Ya que he contestado, permítame a mí una pregunta: Creo que nadie aquí está a favor del adoctrinamiento, únicamente le veo a usted con una gran reticencia a que determinados temas se enseñen en la escuela, apelando a su “libertad”, pero ¿No será que le da miedo que una educación que desarrolle la capacidad crítica del alumnado pueda permitir que los futuros jóvenes y adultos tengan sus propias opiniones?

    Saludos.

  129. J.M.Hernández.

    No ha demostrado la afirmación. Así es que, o demuestra la afirmación, o se retracta, o no consideraré ni contestaré sus comentarios, ni las referencias a los mismos.

    ¿Está claro?

    No temo el espíritu crítico, además, lo halago y lo promuevo.

  130. Y cuando digo que no ha demostrado la afirmación digo que yo no he dicho NUNCA que SOLO o EXCLUSIVAMENTE haya que educar con LEYES. Es un invento SUYO.

    Así es que sigo esperando su rectificación de la afirmación que me hizo en el comentario número 118. Insisto: no contestaré sus comentarios no los consideraré si no rectifica o demuestra que yo dije lo que usted me atribuye. Llámeme intolerante o lo que quiera, pero no hablo con los que me insultan, me tergiversan lo que digo o le cambian el sentido a mis palabras.

    Saludos

  131. Usted mismo.

    Saludos.

  132. @ Gerenton: Yo no pido rectificaciones pero sí un par de pequeñas aclaraciones sobre un tema menor: dices en el comentario #60 dices que “Los profesores de EpC deben pasar un cierto cursillo. ¿Has visto quiénes los imparten? “, y luego en el #123 que “Por cierto, yo no sé si los cursillos son obligatorios”.

    1.- Al margen de la contradicción evidente, según tus fuentes, ¿son o no obligatorios? Es que al margen de las posiciones de cada uno me interesa saberlo. Yo ya te comenté que en Asturias no. En otros sitios que pregunté y me contestaron tampoco y Gonn dice que en madrid los profesores que conoce tampoco.

    2.- Ante la pregunta “¿has visto quiénes los imparten?” pues no, no tengo ni idea, ¿según tú (o tus fuentes) quiénes los imparten?

    saludos

  133. Hola,

    gerenton, veo que ya ni argumentos ni “ná”. Haré un último intento.

    Lo primero, no tengo problema en retractarme. Es cierto que tú no hiciste el comentario que te atribuí. Pero es lo que se deduce de los tropecientos comentarios que llevamos intercambiados ya. Y aún no has sido capaz de concretar tu postura. Cada vez que te expongo los problemas de una EpC optativa y los problemas de no enseñar los 6 primeros temas de EpC te escudas en tu libertad para educar pero no hay forma de que digas qué puñetas pasa con los casos que te atribuí. Y para colmo, comentarios antes, dices que hay que aplicar la ley. Pero nadie nace sabiendo y esas leyes podrán ser acatadas si nos enseñan las reglas del juego. Y como somos muchas personas y muy diferentes, pues hay que llegar a consensos y poner una serie de reglas comunes. ¿Cómo nos aseguramos de que TODOS SIN EXCEPCIÓN conozcamos las reglas? Pues explicándolas en el colegio.

    Por último, he buscado en internet los fragmentos que pusiste en tu comentario 41 y no los he encontrado. Así que tendré que ir a alguna librería para poder echar una hojeada. No se si podré en los próximos días, pero no dudes que si me hago con la información la comentaré.

    xman, preguntaré a mis colegas si saben algo al respecto.

    Saludos,
    Gonn

  134. Gonn,

    ¿Cuando dices los seis primeros temas son los seis de los siguientes, cierto?

    1.- Las relaciones interpersonales: sexualidad y afectividad.
    2.- La homosexualidad.
    3.- Los discapacitados.
    4.- La diversidad cultural.
    5.- La conquista de los derechos de la mujer.
    6.- La democracia.
    7.- El consumo.
    8.- La educación vial.
    9.- El problema Norte-Sur.

    No tengo ningún problema en que se eduquen, sin adoctrinar. Me explico: si hay familias liberales (por así decirlo) o tradicionales, enseñar en estos temas no tiene que dogmatizar, o inclinar a un lado. Me explicaré: si yo enseño a mi hijo a ser libre y que tenga tendencias menos conservadoras, la enseñanza no tiene que ir en contra de lo que yo educo en la familia. ¿Me explico? No estoy hablando de familias machistas o xenófobas; estoy hablando de familias normales.

    Mi pregunta es: Para estas familias normales ¿crees que educan mal a sus hijos? ¿Debe el estado interferir en su educación? Esa es mi cuestión.

    Sigo diciendo que hagas una lista de los valores que quieres enseñar. Todos aquellos que dices que vienen de la Constitución y de los Derechos del Hombre. Y luego hablamos.

    Y, por último, muéstrame la deducción que sacas de mis comentarios o, insisto, aplico el mismo criterio que a J.M.Hernández. La deducción lógica completa. La que tú infieres de mis comentarios.

  135. XMAN. Hay contradicción por que olvidé el “de” en “deber de”. Perdón.

    Déjame que hable con mis fuentes; pero no será hasta la semana que viene seguramente; salgo hoy para Australia.

    Yo no sé quiénes los imparten. Era una pregunta no retórica.

  136. “No estoy hablando de familias machistas o xenófobas; estoy hablando de familias normales.”

    ¿Quien define la normalidad? ¿hay más familias no machistas que machistas? ¿un machista piensa que el es un anormal? ¿hay que admitir que eres anormal para permitir interferir al estado?

    Lo mío sí son preguntas retóricas, respeto la libertad a no contestarme 😉

    Saludos.

  137. Hola,

    gerenton dice:
    “Me explicaré: si yo enseño a mi hijo a ser libre y que tenga tendencias menos conservadoras, la enseñanza no tiene que ir en contra de lo que yo educo en la familia. ¿Me explico?”

    Siempre y cuando esa educación no implique algún comportamiento intolerante o discriminatorio (racismo, homofobia, machismo…). Me da igual si las familias son conservadoras, liberales o todo lo contrario.
    Y sigo sin ver por ningún lado tus argumentos que dicen que existe adoctrinamiento en los 6 primeros temas.

    “Mi pregunta es: Para estas familias normales ¿crees que educan mal a sus hijos? ¿Debe el estado interferir en su educación? Esa es mi cuestión.”

    Como apuntaba Hernández, para contestar esta cuestión sería necesario definir el concepto de “normal”. Y me temo que no es posible. Lo que tú consideres normal otro lo podrá considerar anormal y viceversa. Volvemos a lo de antes. Es necesario imponer unas reglas de juego para convivir y por tanto, se hace necesario enseñar dichas reglas, precisamente para estandarizar el concepto de normal.

    “Sigo diciendo que hagas una lista de los valores que quieres enseñar.”

    No hacen falta listas. Los que ya aparecen en la asignatura EpC.

    Saludos,
    Gonn

  138. Gonn.

    Insisto en esto:

    “Y, por último, muéstrame la deducción que sacas de mis comentarios o, insisto, aplico el mismo criterio que a J.M.Hernández. La deducción lógica completa. La que tú infieres de mis comentarios.”

  139. Y, si tenéis una lista de valores para EpC, yo tengo otra. ¿Los incluyo en la vuestra, en la “chachi”, o solo valen vuestros valores?

  140. Gerenton y yo insisto en que te dejes de enigmas y acertijos y nos digas de una vez cuál es tu punto de vista, pero concretando. Si te ofenden nuestras deducciones lo siento, pero como no hay puñetera forma de que nos digas cuál es tu “plan”…
    No insistiré más, si quieres seguir debatiendo pronúnciate. De lo contrario, estaremos dando vueltas sobre lo mismo.

    En cuanto a tu lista no estaría de más que la expusieras. Pero sin vueltas ni acertijos por favor.

    Saludos,
    Gonn

  141. En realidad Gerenton mantiene la línea oficial de COPE, Libertadigital y afines que consiste en enredar apelando (qué ironía) a la libertad individual y etc.

    Por introducir un elemento interesante que comenté: ¿por qué objetar a Ciudadanía y no a otras asignaturas? ¿Qué la hace diferente? Aquí ya sostuve que nada. Un ejemplo: la ética.
    Ética es una asignatura OBLIGATORIA que se da en 4º ESO. El currículol oficial (pongo el asturiano pero será parecido en cualquier comunidad) puede descargarse desde aquí:

    http://www.educastur.es/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=128&Itemid=102

    Sólo voy a poner Algunos Contenidos y los objetivos de la materia de Ética:

    Contenidos:

    PROBLEMAS MORALES DE NUESTRO TIEMPO
    CONCEPTOS
    – Problemas derivados del comportamiento personal y de las relaciones interpersonales
    (hábitos y costumbres, valores y contravalores, jerarquías de valores, vicios y vir-tudes,
    autonomía y heteronomía).
    – Problemas derivados de factores sociales, políticos y económicos (marginación y exclusión
    social; discriminación por razones de raza, sexo o religión; pobreza y riqueza;
    inmigración y prejuicios; conflictos bélicos, sociales y culturales, etc.)
    – Problemas derivados de factores científico-tecnológicos. (Ingeniería genética y biotecnología;
    degradación del medio ambiente y movimientos ecologistas, telebasura
    y medios de comunicación; robotización y teletrabajo, etc.).

    LA DEMOCRACIA COMO MARCO ÉTICO DE CONVIVENCIA
    CONCEPTOS
    – Fundamentación ética de la vida democrática de las personas. Concepto de ética,
    moral, derecho y deber con relación al principio de igualdad.
    – Estado de Derecho y ciudadanía. Los valores de libertad, justicia, solidaridad y pluralismo
    en relación con el concepto de democracia.
    – Principales teorías sobre la formación, estructura y legitimación de las sociedades
    políticas.

    PROYECTOS ÉTICOS Y POLÍTICOS CONTEMPORÁNEOS
    CONCEPTOS
    – El sentido de la vida: El principio de responsabilidad en la época de la globalización.
    – Tradiciones religiosas, nacionales y culturales como factores que influyen en la iden-tificación
    personal con un proyecto ético.
    – Los Derechos Humanos y los códigos de vida universalistas del siglo XX.

    OBJETIVOS
    La materia de Ética en la etapa de la Educación Secundaria Obligatoria tendrá como
    objetivo contribuir a desarrollar las siguientes capacidades:
    1. Entender el valor objetivo de los principales conceptos éticos en cuanto fundamento
    y justificación de los comportamientos y juicios morales.
    2. Comprender la génesis de los valores y normas morales como construcciones históricas,
    y, asimismo, de cómo su validez desborda las condiciones de su surgimiento.
    3. Conocer y analizar de modo crítico los principales problemas morales de nuestro
    tiempo, siendo capaces, asimismo, de vincularlos a los factores sociales, políticos
    o económicos que los producen.
    4. Identificar y valorar aquellos conflictos éticos y políticos en los que se manifiestan
    valores y doctrinas contrapuestos, en particular la contraposición entre valores éticos
    y valores morales.
    5. Comprender cómo el sistema científico-tecnológico está generando constantemente
    nuevos y potentes valores y cómo estos influyen en la sociedad hasta el punto
    de llegar a cambiar los hábitos y costumbres de las personas.
    6. Tomar conciencia del fuerte papel que los actuales medios de comunicación de
    masas juegan en la generación ética y moral de valores y contravalores.
    7. Comprender y valorar la democracia, los valores que representa y su significado
    ético por antonomasia, en particular la vinculación de las ideas de igualdad, libertad
    y justicia con el concepto de ciudadanía.
    8. Identificar y analizar las diferentes formas de organización política, valorando críticamente
    sus fundamentos y valores, así como el pluralismo cultural, religioso y moral
    de las sociedades actuales sin caer en el indiferentismo o en el relativismo.
    9. Considerar el estudio del espacio económico y cultural europeo como espacio para
    una nueva ciudadanía ética y política.
    10. Identificar y analizar los principales proyectos éticos actuales en el marco de la
    globalización, poniendo especial énfasis en la historicidad y originalidad delproyecto de extender los Derechos Humanos a todos los miembros de la especie
    humana.
    11. Utilizar el debate y el diálogo como medios adecuados para estimular la capacidad
    argumentativa, y, asimismo, como instrumentos mediadores en el planteamiento
    de los conflictos.
    12. Fomentar la habilidad de expresarse con claridad y de defender sus valores e
    ideas con argumentos racionales de forma individual y en grupos.

    Bueno, señor Gerenton, ¿qué le parece esta asignatura OBLIGATORIA y con más carga horaria que Ciudadanía? ¿Está también en contra? ¿En qué se diferencia de ciudadanía para no objetar a esta y sí a la primera?

    Saludos.

  142. Hombre, XMAN, agradezco que me digas lo que dices, te has pegado una currada, pero yo NUNCA dije que quería Ética como obligatoria. ¿O sí? ¿Lo he dicho?

    Los valores constitucionales que tanto decís son tres (artículo 1.1):

    – Libertad
    – Justicia
    – Igualdad
    – Plurarilismo político.

    Esos son los únicos valores que dice la constitución.

    En cuanto a los derechos humanos… ¿cuáles se van a enseñar? Por que en el islam, por ejemplo, no se permite el derecho a casarse con distintas religiones (Declaración de El Cairo), o simplemente no da iguales derechos a las mujeres que a los hombres. ¡En fin!

    Bueno, me voy a dormir que es tarde…

    Por cierto, Gonn… No he leído nada de deducciones ilógicas… Sigo insistiendo en que las demuestres…

  143. @ Gerenton: Dices que “yo NUNCA dije que quería Ética como obligatoria. ¿O sí? ¿Lo he dicho?”
    No, no recuerdo que lo hayas dicho. Yo sólo quiero poner en evidencia que la cacareada objeción a Ciudadanía es un artificio porque comparte con otras asignaturas sustrato, contenidos, metodología y etc. con otras asignaturas obligatorias como por ejemplo la ética. ¿Por qué entonces se objeta ahora contra ciudadanía y no se hizo contra la asignatura obligatoria ética (u otras) que además tiene más horario? Por una cuestión política. Si es objetable (o adoctrinable) Ciudadanía también lo es el resto de asignaturas.

    Detrás de todo esto está la nostalgia nacionalcatolicista de algunos que no acaban de entender qué es la democracia.

    Saludos.

  144. Por ejemplo, hablemos del a asignatura OBLIGATORIA Filosofía I del Bachillerato. Enlace al curriculo aquí (de nuevo Asturias, pero parecido en otras comunidades):

    http://www.educastur.es/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=132&Itemid=102

    Entre los objetivos educativos está este:

    7. Adoptar una actitud crítica ante cualquier tipo de desigualdad y discriminación social, ya sea por motivos de sexo, raza, creencias u otras circunstancias, tomando conciencia de los prejuicios que subyacen en las propias formas de pensamiento.

    11. Conocer y examinar críticamente alguno de los aspectos más significativos de la sociedad, especialmente en lo relativo a cuestiones como la construcción de los derechos o la legitimación del poder, valorando los esfuerzos por constituir una sociedad democrática e igualitaria basada en el respeto a los derechos humanos individuales y colectivos, en la convivencia pacífica y en la defensa del medio natural.

    Esto supongo que tampoco te gusta… ¿objetamos?

    saludos

  145. En el caso de la asignatura de Historia I (también obligatoria para el Bachillerato) aquí tenemos el siguiente objetivo (el mismo enlace anterior para el curriculo sirve):

    Objetivos
    4. Adquirir una visión de la evolución histórica de España en su conjunto y en su pluralidad. Situar este proceso histórico en el contexto de Europa y del mundo, fomentando actitudes superadoras de localismos y que promuevan la solidaridad y la tolerancia entre los diversos pueblos de España, respetando y valorando positivamente los aspectos comunes y las diferencias, teniendo en cuenta la posibilidad de pertenecer de manera simultánea a más de una identidad colectiva.

    9. Fomentar la sensibilidad ante los problemas sociales, potenciando actitudes críticas y comportamientos activos, responsables y solidarios, así como la defensa de los valores democráticos y de los derechos humanos.

    huy huy huy qué adoctrinadores, !también objeto!

  146. (1) ¿Es lo mismo objetable que adoctrinable?

    (2) “Detrás de todo esto está la nostalgia nacionalcatolicista de algunos que no acaban de entender qué es la democracia.” ¿Así me consideras? Te llevarías un gran chasco si supieses realmente cómo pienso.

    (3) Hombre, también ponme el temario de Cataluña, Valencia, Madrid, el llamado País Vasco, Galicia, Andalucía. Y no sólo el temario, también busca en los libros… ¿Has visto los ejemplos que se dan en algunos libros del llamado País Vasco, Cataluña, Andalucía, Galicia? ¿Estás a favor del adoctrinamiento separatista (o del españolista)?

    Está claro que todas las asignaturas (casi todas…) tienen doctrina depende de quién las imparta. Pero ¿qué quieres que te diga? Si está ya como “sustrato”, ¿por qué la quieres meter en un saco todo? Verás, yo ya he dicho cuál es mi postura aquí, y me puedes tachar como nacionalcatólico o lo que quieras, pero yo mejor que nadie sé cómo soy; y después de mi mis amigos.

    ¿Por qué estoy en contra de EpC como obligatoria? Muy sencillo, por que desconfío de ciertas cosas. Me explicaré: los cambios que están larvándose o se están produciendo en la sociedad, los cambios radicales, están basados en la educación. Y para mi la asignatura de EpC es un ejemplo claro de producir un “sustrato” de cierta tendencia en la sociedad. A los ejemplos que he dicho antes de los libros me remito. ¿Qué quieres que te diga? Yo quiero que la gente sea enseñada, pero que tenga libertad de elección. Que la gente tenga un esquema de valores, pero que tenga libertad para cuestionarlos. Y, pues, yo el esquema de valores lo he mamado (y se mama así) en la familia. La escuela ayuda, claro que ayuda; complementa. Pero insisto en algo que he dicho antes: ¿por qué el Estado tiene que adoctrinar en una asignatura que crea específicamente? Alguien ha admitido que algunos “valores” ( ? ) del temario pueden ser adoctrinables. Por lo tanto, ¿por qué se tiene que adoctrinar?

    Insisto. La escuela es un complemento, pero en mi casa yo educo a mis hijos, les doto de un esquema de valores, que es antes que el de la escuela; está más imbuido en las personas. ¿O tú no? ¿Tú no educas a tus hijos?

    Así es que la conclusión es clara: yo educo y la escuela enseña (a veces, educa). Enseña matemáticas, lenguaje, el “coñocimiento” del medio, etc.; y también enseña filosofía, enseña (no educa) ética (aunque esté en contra de algunas cosas), enseña idiomas, etc.

    Insisto: el Estado no debe entrar en mi esquema de valores, no debe cambiarlo. Yo, como padre, soy responsable de la educación de mis hijos; no el Estado. Si ellos hacen algo mal, yo tengo que cargar con las consecuencias (derecho civil, que viene del romano y del francés), yo por que soy el tutor. Así es que el Estado no tiene por qué perturbar mi esquema de valores (¿o calores?) ni enseñar algo que yo no quiero enseñar a mis hijos desde el perfil estatal. Por ejemplo, si una niña quiere dedicarse a tener sexo desde los 14 años con todo Dios, o si quiere ser casta y pura con cinturón metálico, pues ¡allá ellas! Sus padres les han dado un esquema de valores, y ellas han sido libres para tomar un camino o el otro. ¿Acaso ninguna conoce de la otra opción? Seguro que sí. Seguro del todo.

    Además, cuando digo “el Estado”, entramos en otra cuestión escabrosa. ¿Qué Estado? Por que, como he dicho antes, los temarios son diferentes (tú lo sabes) y, por lo tanto, los libros son diferentes. Así es que tenemos adoctrinamientos que dependen de cada línea política en cada comunidad autónoma. ¿Cierto? Entonces, con más razón.

    ¿Hay padres borrachos, machistas, maltratadores, progres, etc.? ¡Claro! Pero yo no tengo que asumir mi parte de sus culpas. No se trata solo de cumplir la ley; se trata de que nadie entre en mi esfera privada.

  147. Dices: “Yo quiero que la gente sea enseñada, pero que tenga libertad de elección. Que la gente tenga un esquema de valores, pero que tenga libertad para cuestionarlos”

    Está muy bien esto, porque coindices con parte de los objetivos de Educación para la ciudadanía, yo creo que va a acabar gustándote la asignatura.

    Los objetivos educativos de Educación para la Ciudadanía los puedes ver aquí:

    http://www.ciudadania.profes.net/ver_noticia.aspx?id=10642

    y son estos:

    Reconocer la condición humana en su dimensión individual y social, aceptando la propia identidad, las características y experiencias personales respetando las diferencias con los otros y desarrollando la autoestima.
    Desarrollar y expresar los sentimientos y las emociones, así como las habilidades comunicativas y sociales que permiten participar en actividades de grupo con actitud solidaria y tolerante, utilizando el diálogo y la mediación para abordar los conflictos.
    Desarrollar la iniciativa personal asumiendo responsabilidades y practicar formas de convivencia y participación basadas en el respeto, la cooperación y el rechazo a la violencia a los estereotipos y prejuicios.
    Conocer, asumir y valorar positivamente los derechos y obligaciones que se derivan de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y de la Constitución Española, identificando los valores que los fundamentan, aceptándolos como criterios para valorar éticamente las conductas personales y colectivas y las realidades sociales.
    Identificar la pluralidad de las sociedades actuales reconociendo la diversidad como enriquecedora de la convivencia y defender la igualdad de derechos y oportunidades de todas las personas, rechazando las situaciones de injusticia y las discriminaciones existentes por razón de sexo, origen, creencias, diferencias sociales, orientación afectivo-sexual o de cualquier otro tipo, como una vulneración de la dignidad humana y causa perturbadora de la convivencia.
    Reconocer los derechos de las mujeres, valorar la diferencia de sexos y la igualdad de derechos entre ellos y rechazar los estereotipos y prejuicios que supongan discriminación entre hombres y mujeres.
    Conocer y apreciar los principios que fundamentan los sistemas democráticos y el funcionamiento del Estado español y de la Unión Europea, tomando conciencia del patrimonio común y de la diversidad social y cultural.
    Conocer los fundamentos del modo de vida democrático y aprender a obrar de acuerdo con ellos en los diferentes ámbitos de convivencia. Asumir los deberes ciudadanos en el mantenimiento de los bienes comunes y el papel del Estado como garante de los servicios públicos.
    Valorar la importancia de la participación en la vida política u otras formas de participación ciudadana, como la cooperación, el asociacionismo y el voluntariado.
    Conocer las causas que provocan la violación de los derechos humanos, la pobreza y la desigualdad, así como la relación entre los conflictos armados y el subdesarrollo, valorar las acciones encaminadas a la consecución de la paz y la seguridad y la participación activa como medio para lograr un mundo más justo.
    Reconocerse miembros de una ciudadanía global. Mostrar respeto crítico por las costumbres y modos de vida de poblaciones distintas a la propia y manifestar comportamientos solidarios con las personas y colectivos desfavorecidos.
    Identificar y analizar las principales teorías éticas, reconocer los principales conflictos sociales y morales del mundo actual y desarrollar una actitud crítica ante los modelos que se trasmiten a través de los medios de comunicación.
    Adquirir un pensamiento crítico, desarrollar un criterio propio y habilidades para defender sus posiciones en debates, a través de la argumentación documentada y razonada, así como valorar las razones y argumentos de los otros.

    A mí me parecen educativos y enriquecedores y en la línea de argumentos que aportas.

  148. “(1) ¿Es lo mismo objetable que adoctrinable?”
    No, no es lo mismo. Lo puse porque como originalmente este en un escrito sobre el profesorado de religión y acabamos hablando de EpC y contra EpC se objeta y tus comentarios/argumentos son los ya leídos…

    (2) “Detrás de todo esto está la nostalgia nacionalcatolicista de algunos que no acaban de entender qué es la democracia.” ¿Así me consideras? Te llevarías un gran chasco si supieses realmente cómo pienso.
    Bueno, en concreto en este caso del nacionalcatolicismo me refería a la pugna con la objeción a Ciudadanía, no a ti.

    (3) Hombre, también ponme el temario de Cataluña, Valencia, Madrid, el llamado País Vasco, Galicia, Andalucía. Y no sólo el temario, también busca en los libros… ¿Has visto los ejemplos que se dan en algunos libros del llamado País Vasco, Cataluña, Andalucía, Galicia? ¿Estás a favor del adoctrinamiento separatista (o del españolista)?
    A mí no me gustan los nacionalismos de ningún tipo, ni los “centrales” ni los “periféricos”.

    “Yo, como padre, soy responsable de la educación de mis hijos; no el Estado. Si ellos hacen algo mal, yo tengo que cargar con las consecuencias (derecho civil, que viene del romano y del francés), yo por que soy el tutor. Así es que el Estado no tiene por qué perturbar mi esquema de valores (¿o calores?) ni enseñar algo que yo no quiero enseñar a mis hijos desde el perfil estatal.”
    Esto no es así. Dependerá de tu esquema de valores, si tu esquema de valores es delictivo, ya me dirás. La educación es un derecho y un deber y obligatorio hasta los 16 años entre otras cosas para preservar los derechos de los niños que, en muchos casos, quedarían conculcados por la propia familia.

    El estado sí debe educar en valores, porque forma parte de la propia educación y de las personas que forman y formarán parte de nuestra sociedad. Todas las leyes educativas democráticas hablan y han hablado de valores. Valores constitucionales y de derechos humanos.Que son los únicos de los que habla ciudadanía y otras asignaturas.

    Entiendo que cierta gente que añora otro tipo de regímenes que hubo en este país (y no estoy hablando de ti, sino de quien está detrás de toda esta patraña) no quiera comprenderlo.

    saludos.

  149. Pues yo no estoy detrás de esa patraña, pero entiendo que la asignatura puede adoctinar. Por eso estoy en contra.

    Creo que con esto queda claro.

  150. Hola,

    “Por cierto, Gonn… No he leído nada de deducciones ilógicas… Sigo insistiendo en que las demuestres…”

    Bueno gerenton, yo te pedía que dejáramos las adivinanzas de una vez… Ya te he explicado que intentaba que concretaras y no hay forma.

    “¿por qué el Estado tiene que adoctrinar en una asignatura que crea específicamente? Alguien ha admitido que algunos “valores” ( ? ) del temario pueden ser adoctrinables. Por lo tanto, ¿por qué se tiene que adoctrinar?”

    Más exactamente dije que eran susceptibles de ser doctrinarios, no que lo fueran, porque de hecho, hasta donde he podido comprobar, no los son. Y lo hice por compararlos con el resto del temario, donde no cabe el adoctrinamiento por la naturaleza de lo que se transmite.

    “Así es que la conclusión es clara: yo educo y la escuela enseña (a veces, educa). Enseña matemáticas, lenguaje, el “coñocimiento” del medio, etc.; y también enseña filosofía, enseña (no educa) ética (aunque esté en contra de algunas cosas), enseña idiomas, etc.”

    Efectivamente, la escuela a veces educa y lo hace con esta asignatura para transmitir los valores básicos de convivencia.
    Sigo sin ver por qué estás en contra de enseñar valores que promulgan la tolerancia.

    “Insisto: el Estado no debe entrar en mi esquema de valores, no debe cambiarlo. ”

    Yo también insisto: si en esos valores cabe la intolerancia hacia algún sector de la sociedad el Estado debe entrar en tu esquema y cambiarlo, porque de lo contrario, nos encontramos con un problema el resto de la sociedad. ¿Estamos de acuerdo?

    “¿Hay padres borrachos, machistas, maltratadores, progres, etc.? ¡Claro! Pero yo no tengo que asumir mi parte de sus culpas. No se trata solo de cumplir la ley; se trata de que nadie entre en mi esfera privada.”

    Sin embargo, según tu esquema, quizás tengas que asumir sus hechos en un futuro. Si mañana un machista maltrata a alguna hija tuya, o un borracho atropella a un hijo tuyo, o un homófobo le da una paliza a un hijo tuyo que sea homosexual probablemente recurras a la ley y esas personas serán castigadas. ¿Sería su castigo un consuelo? ¿No habría sido mejor educar a esas personas y así evitar las consecuencias? Bajo mi punto de vista está claro, más vale prevenir que curar, es decir, más vale educar que castigar luego.

    “Además, cuando digo “el Estado”, entramos en otra cuestión escabrosa. ¿Qué Estado? Por que, como he dicho antes, los temarios son diferentes (tú lo sabes) y, por lo tanto, los libros son diferentes.”

    En eso estamos de acuerdo… relativamente. Es totalmente inadmisible que los temarios sean diferentes y que promuevan nacionalismo o cosas parecidas. Sin embargo, eso no es excusa para que EpC no deba existir. Lo que hay que hacer es cambiar esos libros. Lo mismo ha pasado a veces con la asignatura de historia, por ejemplo, en el País Vasco. ¿Debemos por ello eliminar la asignatura de historia?

    Saludos,
    Gonn

  151. Gonn.

    (1) “Más exactamente dije que eran susceptibles de ser doctrinarios, no que lo fueran, porque de hecho, hasta donde he podido comprobar, no los son. Y lo hice por compararlos con el resto del temario, donde no cabe el adoctrinamiento por la naturaleza de lo que se transmite.”

    La frase que utilicé fue: “pueden”. ¡Qué manía por cambiar mis frases o retorcerlas!

    (2) Lo que pretende la asignatura además de adoctrinar es “HOMOGENEIZAR”.

    (3) Aún no sé de qué valores me hablas y, peor aún, desde qué perspectiva. Si la lista es la de los 9 valores que hablamos, ¿desde qué perspectiva se impartirán? Y digo 9 valores porque LA CONSTITUCIÓN SOLO NOMBRA 4. La educación vial NO ES UN VALOR. El problema Norte-Sur NO ES UN VALOR. La homosexualidad NO ES UN VALOR. Las relaciones personales (sexualidad y afectividad) NO ES UN VALOR. Y así suma y sigue.

    Recuerdo otra vez los valores de la CONSTITUCIÓN:

    – Libertad
    – Justicia
    – Igualdad
    – Plurarilismo político.

    (4) Un dato no rebatido: los “DERECHOS HUMANOS” que tanto se comentan aquí son diferentes en Occidente que en el Islam. ¿O no?
    Así es que… impartir la asignatura depende de los alumnos y de los profesores, de su religión, etc. Luego adoctrina.

    Insisto: YO NO estoy en contra de enseñar valores; estoy en contra de que se adoctrinen. Desconfío de aquellos estados que adoctrinan a los niños desde abajo, tipo URSS, China o la Alemania nazi. Y desconfío por tanto de cualquier intento de adoctrinamiento vía asignatura.

    Ahora, Gonn, XMAN, decidme. ¿Se están educando valores ahora en la escuela? ¿SÍ o NO?

    En cuanto a la asignatura de Historia, prefiero que haya temario unificado a que no se imparta. Porque impartir mal una asignatura no es enseñar. Ni educar.

  152. Por cierto, la CONSTITUCIÓN española dice dos cosas en el artículo 27:

    “2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los
    principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.
    3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la
    formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.”

    El capítulo 2 dice “respeto a los principios democráticos etc.”, vale, pero el CAPÍTULO 3 dice “garantizarán el derecho de los padres para que sus hijos reciban la educación moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones”. EDUCACIÓN MORAL de los hijos de acuerdo a sus PROPIAS CONVICCIONES. ¿Aclarado?

    (Y no hablo de religión, ¿eh? XMAN)

  153. Hola,

    “La frase que utilicé fue: “pueden”. ¡Qué manía por cambiar mis frases o retorcerlas!”

    Bueno, quien cambio la frase fuiste tú. Si me vas a citar hazlo exactamente, porque yo dije “son susceptibles”.

    Insisto ¿qué hacemos en estos casos?
    “Sin embargo, según tu esquema, quizás tengas que asumir sus hechos en un futuro. Si mañana un machista maltrata a alguna hija tuya, o un borracho atropella a un hijo tuyo, o un homófobo le da una paliza a un hijo tuyo que sea homosexual probablemente recurras a la ley y esas personas serán castigadas. ¿Sería su castigo un consuelo? ¿No habría sido mejor educar a esas personas y así evitar las consecuencias? Bajo mi punto de vista está claro, más vale prevenir que curar, es decir, más vale educar que castigar luego.”

    También insisto en:
    “Yo también insisto: si en esos valores cabe la intolerancia hacia algún sector de la sociedad el Estado debe entrar en tu esquema y cambiarlo, porque de lo contrario, nos encontramos con un problema el resto de la sociedad. ¿Estamos de acuerdo?”

    Y tampoco me has dicho donde puede existir adoctrinamiento en los 6 primeros temas. Seguiré esperando…

    No te equivoques, no son 9 valores, sino 9 unidades didácticas, en las que van inmersas los valores de los que hablas.

    “Un dato no rebatido: los “DERECHOS HUMANOS” que tanto se comentan aquí son diferentes en Occidente que en el Islam. ¿O no?
    Así es que… impartir la asignatura depende de los alumnos y de los profesores, de su religión, etc. Luego adoctrina.”

    Demagogia barata. Estamos en occidente, así que se enseñan los valores acordes a nuestra sociedad. Aquí no se va a enseñar la poligamia porque, aparte de ser ilegal, no forma parte del modelo social en el que vivimos. Si realmente piensas que esto es adoctrinar, veo que el problema está en que no sabes lo qué es adoctrinar.

    “Ahora, Gonn, XMAN, decidme. ¿Se están educando valores ahora en la escuela? ¿SÍ o NO?”

    Sí.

    “En cuanto a la asignatura de Historia, prefiero que haya temario unificado a que no se imparta. Porque impartir mal una asignatura no es enseñar. Ni educar.”

    Por fin estamos de acuerdo.

    Más:
    “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los
    principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.”

    gerenton, blanco y en botella. Tú tienes derecho a educar a tus hijos de acuerdo a tus propias convicciones, pero no de acuerdo a tus propios “principios democráticos de convivencia” y tus propios “derechos y libertades fundamentales”. Esa es la diferencia. Los principios democráticos y las libertades fundamentales son para TODOS. Y las convicciones son privadas. Y la forma de asegurar que esos valores llegan a todos es por medio de la educación.

    Saludos,
    Gonn

  154. Insisto ¿qué hacemos en estos casos?
    “Sin embargo, según tu esquema, quizás tengas que asumir sus hechos en un futuro. Si mañana un machista maltrata a alguna hija tuya, o un borracho atropella a un hijo tuyo, o un homófobo le da una paliza a un hijo tuyo que sea homosexual probablemente recurras a la ley y esas personas serán castigadas. ¿Sería su castigo un consuelo? ¿No habría sido mejor educar a esas personas y así evitar las consecuencias? Bajo mi punto de vista está claro, más vale prevenir que curar, es decir, más vale educar que castigar luego.”

    LA EDUCACIÓN EN “VALORES” NO IMPIDE ESTOS HECHOS. NO PREVIENE. ¿LOS IMPIDE TODOS? NO.

    También insisto en:
    “Yo también insisto: si en esos valores cabe la intolerancia hacia algún sector de la sociedad el Estado debe entrar en tu esquema y cambiarlo, porque de lo contrario, nos encontramos con un problema el resto de la sociedad. ¿Estamos de acuerdo?”

    EL ESTADO NO PUEDE ENTRAR NUNCA A CAMBIAR ALGO PRIVADO. ESA ES LA GRAN DIFERENCIA ENTRE UNA CONCEPCIÓN TOTALITARIA Y UNA DE RESPETO A LOS INDIVIDUOS.

    “Un dato no rebatido: los “DERECHOS HUMANOS” que tanto se comentan aquí son diferentes en Occidente que en el Islam. ¿O no?
    Así es que… impartir la asignatura depende de los alumnos y de los profesores, de su religión, etc. Luego adoctrina.”

    Demagogia barata. Estamos en occidente, así que se enseñan los valores acordes a nuestra sociedad. Aquí no se va a enseñar la poligamia porque, aparte de ser ilegal, no forma parte del modelo social en el que vivimos. Si realmente piensas que esto es adoctrinar, veo que el problema está en que no sabes lo qué es adoctrinar.

    HOMBRE, IMAGINO QUE ME PUEDES DAR LECCIONES TÚ SOBRE LO QUE ES ADOCTRINAR O NO. Y LO DE DEMAGOGIA, UN CARALLO. ¿NO SE PERSIGUE EL RESPETO POR LOS DEMÁS? PUES ANDA Y RESPETA A LOS ISLÁMICOS. O SI NO, PREGUNTA A LOS FRANCESES O A LOS ALEMANES CÓMO LLEVAN ESTO…

    “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los
    principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.”

    gerenton, blanco y en botella. Tú tienes derecho a educar a tus hijos de acuerdo a tus propias convicciones, pero no de acuerdo a tus propios “principios democráticos de convivencia” y tus propios “derechos y libertades fundamentales”. Esa es la diferencia. Los principios democráticos y las libertades fundamentales son para TODOS. Y las convicciones son privadas. Y la forma de asegurar que esos valores llegan a todos es por medio de la educación.

    HOMBRE, COMO TE VEO QUE ME DAS LECCIONES SOBRE ADOCTRINAR O NO, IMAGINO QUE TAMBIÉN ME DARÁS LECCIONES SOBRE CUÁLES SON LOS “PRINCIPIOS DEMOCRÁTICOS DE CONVIVENCIA”. IMAGINO QUE ENTIENDES QUE SI YO EDUCO A MIS HIJOS SEGÚN MIS CONVICCIONES MORALES, EL ESTADO NO DEBE INTERFERIR EN ELLAS. ES LO QUE DICE LA CONSTITUCIÓN. LECHE (O SEA, BLANCO Y EN BOTELLA).

    YA VEO TU “TALANTE” PARA LA EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA. CON TU PERSPECTIVA, O CON LA QUE CREO QUE DICES ASOCIADAS A TUS COMENTARIOS. IMAGINO PERFECTAMENTE QUE, POR EJEMPLO, SI EN MADRID (POR SER EXTREMISTA) LA SEÑORA AGUIRRE PUDIESE CAMBIAR EL TEMARIO POR UNA EDUCACIÓN EN “PRINCIPIOS DEMOCRÁTICOS DE CONVIVENCIA” DIFERENTE DE LA QUE TE MOLA, ESTARÍAS EN CONTRA. Y COMO LO IMAGINO, PUES IMAGINO QUE ES UNA CONTRADICCIÓN.

    (ESCRIBO EN MAYÚSCULAS POR QUE NO SÉ HACER LA CURSIVA Y LA NEGRITA)

  155. @ Gerenton: dices que “Ahora, Gonn, XMAN, decidme. ¿Se están educando valores ahora en la escuela? ¿SÍ o NO?”
    Sí, claro, ahora y siempre se ha educado en valores. Te enlazo la LOE:

    http://www.educastur.es/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=228&Itemid=102

    En el preámbulo establece esto:
    “Para la sociedad, la educación es el medio de transmitir y, al mismo tiempo, de renovar la cultura y el acervo de conocimientos y valores que la sustentan(…)”

    “También ocupa un lugar relevante, en la relación de principios de la educación, la transmisión de aquellos valores que favorecen la libertad personal, la responsabilidad, la ciudadanía democrática, la solidaridad, la tolerancia, la igualdad, el respeto y la justicia, que constituyen la base de la vida en común.”

    y bueno, en muchos sitios más de la LOE, ley actual de educación, en la que la educación en valores es algo importante. Pero esto no es exclusivo de esta ley, todas las anteriores también contemplaban la educación en valores.

    Vivimos en una sociedad, así que, ¿cómo no se va a educar en valores?

    Otra cosa es que haya gente que confunda educar con adoctrinar (porque es lo que siempre han hecho ellos) y no sean capaces de entender que la democracia plantea la Educación como eso: educación sin nada más. Es que es surrealista que los únicos que han montado centros educativos (y asignaturas como la Religión) para adoctrinar sean los que protesten por un adoctrinamiento (en el caso de ciudadanía) que no existe.

    saludos.

  156. La LOE es una ley. La constitución está por encima. La LOE la ha hecho un gobierno… ¿socialista? Ya lo dice todo.

    Además, ¿cómo decían en el siglo pasado? “Vosotros haced la ley, que yo haré el reglamento…”

    Con respecto a tu último comentario: unos quieren adoctrinar por un sitio, y otros por otro. Unos quieren adoctrinar por la izquierda con la EpC y otros por la derecha…

    ¿Dejarías a esos centros que dices que protestan contra EpC que eduquen a tus hijos? Pues yo tampoco, igual que no quiero que nadie eduque a mis hijos en EpC. Estoy diciendo EpC, no “valores democráticos” o “derechos humanos” o “derechos de las personas humanas”. Viendo el ejemplo de los libros, en los que se critican aspectos como el liberalismo, pues no. Por cierto, criticar el liberalismo no es un “valor democrático”.

    Yo no quiero que me adoctrine nadie. Y a mis hijos, menos.

  157. Por seguir: en el Título Preliminar, Capítulo 1, artículo 1, dice esto:

    “El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:”
    (…)
    c) La transmisión y puesta en práctica de valores que favorezcan la libertad personal, la responsabilidad, la ciudadanía democrática, la solidaridad, la tolerancia, la igualdad, el respeto y la justicia, así como que ayuden a superar cualquier tipo de discriminación.

    Para mí hay un tema claro: la gente no desaparece de la noche a la mañana. Hay mucha gente que vivió y colaboró con un régimen predemocrático que sigue existiendo y otra gente que sostiene un ideario parecido. Está claro que muchos de los valores de estas personas chocan con los valores constitucionales o los emanados directamente de los mismos en base a la solidaridad (uf, qué adoctrinador), la tolerancia (uf, anda ya, ¿con ese de ahí?…), la igualdad (huy huy, esto me suena a comunismo), etc.

    saludos.

  158. Por cierto, me olvidaba una cosa (debe ser el jet lag). Educar contra el liberalismo, como contra la globalización o contra cosas como las que ilustran los ejemplos que puse de los libros, es educar en valores de izquierdas. No, perdón, no es educar en valores de izquierdas. Es inculcar en tendencias de izquierdas a la gente. Lo de “espíritu crítico” es una pura pamplina).

    La ÚNICA DIFERENCIA entre vosotros y yo es esta: mientras vosotros queréis educar en valores o en tendencias de izquierdas a los niños, yo no quiero ni educarlos en tendencias o valores de izquierdas o de derechas. Yo quiero que CONOZCAN las dos posibilidades y DISPONGAN de criterio (asociado a un marco de valores que se mama en la familia y se enseña – no educa – en la escuela), y que ELIJAN una tendencia de acuerdo a lo que CREEN mejor.

    Tengo buenos amigos tanto de IZQUIERDA como de DERECHA, en España y fuera de España (no vaya a ser que me cataloguéis, como soléis hacer).

  159. XMAN.

    Apelar al régimen predemocrático (coño, di franquista, que te entiendo) es una memez. Es como apelar a la Guerra Civil. ¿Tú la has vivido? ¿Cuántos españoles la hemos vivido? Por cierto, yo no conocí a uno de mis abuelos; lo mataron en el 40 ó 41. Y no me acuerdo de Franco. Podíamos hablar, por otro lado, de los que ahora son iconos de la izquierda y estuvieron mamando de la teta franquista (si la historia hubiese sido al revés, serían los derechones mamando de la teta izquierdista)…

    Volviendo a lo de “régimen predemocrático”. ¿Tanto temor tenéis a lo que aún persiste? La sociedad española ha evolucionado mucho, y lo que está en la sociedad no es ni “régimen predemocrático” ni chorradas. Eso me suena a “debemos contrarrestar la herencia franquista imponiendo nuestros valores”. Te ha quedao “pastao”… ¿Se dice así?

  160. Algo hemos sacado…
    “LA EDUCACIÓN EN “VALORES” NO IMPIDE ESTOS HECHOS. NO PREVIENE. ¿LOS IMPIDE TODOS? NO.”

    Claro que no los impide todos. Al igual que en la asignatura de matemáticas no todos los conocimientos que se imparten quedan en la cabeza de los alumnos, ni en historia… La educación no es 100 % efectiva. Es imposible. Pero al igual que se enseña matemáticas e historia para tener una base, se deben enseñar estos valores que crearán una base.

    “HOMBRE, IMAGINO QUE ME PUEDES DAR LECCIONES TÚ SOBRE LO QUE ES ADOCTRINAR O NO. Y LO DE DEMAGOGIA, UN CARALLO. ¿NO SE PERSIGUE EL RESPETO POR LOS DEMÁS? PUES ANDA Y RESPETA A LOS ISLÁMICOS. O SI NO, PREGUNTA A LOS FRANCESES O A LOS ALEMANES CÓMO LLEVAN ESTO…”

    Más demagogia. Por ejemplo, la poligamia implica un delito y una discriminación contra la mujer. No se puede respetar un “valor” que en nuestra sociedad es inmoral. Y si alguien viene a este país deberá adaptarse a las normas y leyes de este país. No pretendo darte lecciones pero tu “argumento” habla por sí solo.

    “YA VEO TU “TALANTE” PARA LA EDUCACIÓN PARA LA CIUDADANÍA. CON TU PERSPECTIVA, O CON LA QUE CREO QUE DICES ASOCIADAS A TUS COMENTARIOS. IMAGINO PERFECTAMENTE QUE, POR EJEMPLO, SI EN MADRID (POR SER EXTREMISTA) LA SEÑORA AGUIRRE PUDIESE CAMBIAR EL TEMARIO POR UNA EDUCACIÓN EN “PRINCIPIOS DEMOCRÁTICOS DE CONVIVENCIA” DIFERENTE DE LA QUE TE MOLA, ESTARÍAS EN CONTRA. Y COMO LO IMAGINO, PUES IMAGINO QUE ES UNA CONTRADICCIÓN.”

    Bueno, pues sigue imaginando. Eres tú el que pone colores a mi ideario. No se trata de lo que me mole o no, sino de transmitir valores que eduquen principalmente en la tolerancia, aparte de otros temas. Me da igual que lo proponga Aguirre, Zapatero o Fraga.

    Pero hay algo que aún me intriga. A ver si me puedes responder de una forma directa:
    1.- ¿Tú eliminarías la asignatura de EpC o la sustituirías por otra? Es decir, ¿crees que la asignatura está mal planteada o que directamente no debería existir?
    2.- ¿Para ti es correcto que un padre enseñe a sus hijos a ser homófobo, racista o machista?
    3.- En relación al primer comentario que te hago en este mensaje: si la educación no evita esos comportamientos ¿cómo se evitan?

    Saludos,
    Gonn

  161. 1.- No debería existir.
    2.- No. Pero eso no lo corrige EpC.
    3.- De la misma forma que se hace ahora.

    Por cierto, según la Real Academia de la Lengua:

    “demagogia.

    (Del gr. δημαγωγία).

    1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

    2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.”

    La palabra DEMAGOGIA está mal utilizada en el contexto que la planteas. Por favor, úsala mejor.

    Hay aquí algo de fondo: los valores que tú dices (tolerancia, etc.) pueden ser diferentes de los míos (libertad, justicia, igualdad, pluralismo político). O encontramos el conjunto intersección (de valores) o no hacemos nada. Por que coger aquí un conjunto diferente no satisfará a ninguno de los dos.

  162. Sin buscar respuesta, solo quiero hacer notar que el que decía

    “yo no he dicho NUNCA que SOLO o EXCLUSIVAMENTE haya que educar con LEYES. Es un invento SUYO.”,

    ahora escribe:

    1.- No debería existir. [sobre la Epc]
    2.- No. Pero eso no lo corrige EpC. [sobre inculcar valores homófobos]
    3.- De la misma forma que se hace ahora. [si no se evita por educación]

    Pues hombre, textualmente, textualmente igual no lo ha dicho, pero los sinonimiza muy bien.

    Si por la boca muere el pez…

    Saludos.

  163. Buenas,

    gerenton, has apelado a un tema polémico y que ataca sentimientos elementales al decir: “¿NO SE PERSIGUE EL RESPETO POR LOS DEMÁS? PUES ANDA Y RESPETA A LOS ISLÁMICOS.”, y queriendo relacionarlo con lo que estamos hablando cuando no existe relación alguna. Es decir, has tratado de mantener tu postura con un argumento “demagógico”.

    En cuanto a tus respuestas:
    “1.- No debería existir.
    2.- No. Pero eso no lo corrige EpC.
    3.- De la misma forma que se hace ahora.”

    ¿Y de qué forma se hace ahora? La verdad es que me intriga.

    Saludos,
    Gonn

  164. Me olvidé:
    “Hay aquí algo de fondo: los valores que tú dices (tolerancia, etc.) pueden ser diferentes de los míos (libertad, justicia, igualdad, pluralismo político).”

    No es que haya intersección, es que son coincidentes. La tolerancia va en el mismo bloque que te adjudicas y en el cual yo me integro. Para que haya libertad, debe haber tolerancia, para que haya pluralismo político, debe haber tolerancia…

  165. J.M.Hernández. Vea mi comentario 130

  166. ¿Acaso no se educa ahora a los hijos? ¿No? ¿Seguro? ¿Sí? Yo, como Heidi… dime tú

  167. Solo una respuesta:
    “¿Y de qué forma se hace ahora? La verdad es que me intriga.”

  168. ¿Ahora la gente carece de valores? ¿No educa a sus hijos?

  169. ¿La escuela tampoco?

  170. gerenton, sencillamente me gustaría una respuesta clara y concisa, para evitar entrar en el juego de que yo tenga que interpretar tus comentarios y tú te ofendas.
    Ahorrémonos todo eso y vayamos al grano.

    Saludos,
    Gonn

  171. Gerenton, no estoy hablando con usted 😉

  172. Ahora la gente no carece de valores. Y se educan en la familia y en la escuela. Es eso lo que yo digo. ¿Hay anomalías? Sí, como en todos los países.

    Pero ahora la gente no carece de valores. ¿Qué ha sucedido para tener que educarlos?

  173. He estado pensando y.. desisto. Llevamos dos semanas argumentando y contraargumentando, y nadie va a convencer a nadie.

    ¡Saludos!

  174. Hola,

    La verdad es que habíamos llegado a un punto interesante, gerenton. Decir que la gente no carece de valores es generalizar. Si así fuera, no existiría la homofobia, el machismo o la xenofobia. Y existen. Intentemos pues erradicarlos en la medida de lo posible.
    Y estos valores, como tú señalas, se han enseñado en la familia y en la escuela. Y ahora se pretende hacer igual. Antes existía ética y ahora EpC, una asignatura actualizada, porque la sociedad ha avanzado, ha evolucionado y han cambiado algunos aspectos.

    Saludos,
    Gonn

  175. Gonn, hablas de esa conclusión tuya de que ees patente que no se puede gnenralizar que todo el mundo tiene valores. Estoy casi totalmente de acuerdo contigo. Solo una breve apreciación: Creo que culturalmente y socialmente se acepta que nadie es quién para decidir qué valores son los correctos, y (creo que estárás conmigo) debe haber un conjunto de valores que sean defendibles y que objetivamente respondan a ese hilillo de derechos y dignidades de cada persona. Ahora bien, desde hace mucho tiempo (revolución francesa) de modo teórico, y no hace tanto de modo práctico (mayo 68) se han tergiversado cuáles son los elementos orientadores y discernidores para una madurez equilibrada de la persona.
    El problema de EpC es que es una solución que es originariamente fruto de esta corriente de pensamiento.
    No es verdad que todo valga, es más si todo vale, si todo es igualmente válido, también será válido que nada es opinable y etc..

    Vamos que aquello de la fundamentación democrática de la ética es lo que defiende esta asignatura, equivocadamente.

    Dices que EpC está basicamente pensada para “curar” de educación a hipotéticos homofobos, machsitas o xenófobos. Yo, personalmente creo que la educación se empobrece cuando solo se piensa como “cura”, como antídoto. El problema de los problemas no es la homofobia, el machsimo o la xenofobia. Es el problema del hombre, de la persona y la personalidad. El problema de la dignidad. De qué puede servir que le digas a un chaval que los gays son personas igual que tú y que yo, y que por ello tienen tanto o más derecho a que tú seas amigo de ellos y trates de enriquecerte de lo que el otro tenga, si luego vas y apoyas la contradicción del aborto o de la eutanasia.
    Entiendo que no se trata de solucionar problemas aislados sino de solucionar el problema de los problemas: el hombre, la persona.

    Gonn, solo una pregunta de índole argumental, para quedarme tranquilo: ¿entiendes que exita una naturaleza humana?, ¿La sociedad y lo que en líneas generales se acepta como bueno o malo, son propiamente opinables?

  176. @ Gerenton: “He estado pensando y.. desisto.Llevamos dos semanas argumentando y contraargumentando, y nadie va a convencer a nadie”
    Bueno, la verdad que el ritmo del debate era bastante dificil de llevar, un par de meses así y ya hubiéramos pasado el número de comentarios de nuestros experimentos… 😀

    @ kikoprieto: “Ahora bien, desde hace mucho tiempo (revolución francesa) de modo teórico, y no hace tanto de modo práctico (mayo 69) se han tergiversado cuáles son los elementos orientadores y discernidores para una madurez equilibrada de la persona”.
    oh, no, no, en occidente se tergiversaron hace ahora algo más de 2000 años.

    “personalmente creo que la educación se empobrece cuando solo se piensa como “cura””.
    Mira, aquí casi estamos de acuerdo, yo creo que la educación se empobrece cuando la da un “cura”…

    “De qué puede servir que le digas a un chaval que los gays son personas igual que tú y que yo, y que por ello tienen tanto o más derecho a que tú seas amigo de ellos y trates de enriquecerte de lo que el otro tenga, si luego vas y apoyas la contradicción del aborto o de la eutanasia”
    aquí ya me perdí, por un momento creo estar leyendo al traductor del hoygan-manual de mi mp3

    Saludos.

    PD: escaneé la hoja-resumen de las unidades didácticas de otro libro de ciudadanía, del a editorial casals, está aquí, tengo pensado hacer una nueva entrada sobre el tema, pero no sé cuándo lo acabaré.

  177. Muy buenas,
    Parece que el tema sigue dando de sí 😉

    Kiko dice:
    “No es verdad que todo valga, es más si todo vale, si todo es igualmente válido, también será válido que nada es opinable y etc..”

    La verdad es que me pierdo un poco, kiko. ¿Quién ha dicho esto? Yo defiendo precisamente lo contrario. Si todo valiera, pues viviríamos en anarquía y entonces yo puedo transmitir los “valores” que me de la gana, ya sea ideología nazi o machista. Y eso no es admisible. La única actitud que se debe erradicar es la intolerante. Y los comportamientos que implican discriminación hacia algún sector de la sociedad lo son. Por ello, si tu comentario tenía otra connotación explícamela porque no la he captado.

    xman: “Mira, aquí casi estamos de acuerdo, yo creo que la educación se empobrece cuando la da un “cura”…”
    jajajajajaja 🙂

    kiko:
    “Dices que EpC está basicamente pensada para “curar” de educación a hipotéticos homofobos, machsitas o xenófobos. Yo, personalmente creo que la educación se empobrece cuando solo se piensa como “cura”, como antídoto.”

    Pero kiko, me da la impresión de que has leído algún otro blog o comentario de otra persona. Yo no he dicho nada semejante. Solo se me ocurre que lo hayas sacado de la frase que comenté antes “Más vale prevenir que curar”. Si es así, de nuevo me digo lo contrario de lo que tú interpretas: la educación no es la “cura”, si no la prevención, para evitar lo que sería la “cura” una vez el mal está hecho, es decir, las leyes y las penas que conllevan determinados actos.

    “De qué puede servir que le digas a un chaval que los gays son personas igual que tú y que yo, y que por ello tienen tanto o más derecho a que tú seas amigo de ellos y trates de enriquecerte de lo que el otro tenga, si luego vas y apoyas la contradicción del aborto o de la eutanasia.”

    Sinceramente me pierdo. Me imagino que te has comido una frase o algo porque no entiendo que quieres decir.

    “Gonn, solo una pregunta de índole argumental, para quedarme tranquilo: ¿entiendes que exita una naturaleza humana?, ¿La sociedad y lo que en líneas generales se acepta como bueno o malo, son propiamente opinables?”

    A la primera pregunta sí. A la segunda, pues depende. Hay unos valores básicos que no son opinables y otros que lo pueden ser. Por ejemplo, el divorcio. Para un católico practicante, si se ajusta a lo que dictamina la iglesia, es malo. Sin embargo, para un ateo, en principio, no hay problema. Es decir, es opinable y mientras todos nos respetemos no hay problema. El católico no se divorcia y nadie le obliga y el no católico se divorcia si quiere.
    Otro ejemplo, el racismo. No es opinable. Entra dentro de “lo malo”. Sencillamente porque ataca a un determinado grupo de seres humanos.

    Saludos,
    Gonn

  178. xman: “Mira, aquí casi estamos de acuerdo, yo creo que la educación se empobrece cuando la da un “cura”…”

    Hombre, XMAN, pensaba que tenías una mayor hondura intelectua; sólo percibo anticatolicismo. No me molesta, pero si quieres basar tus argumentos en bromas simplonas, pos vale.

    Gonn.. ¿La sexualidad y afectividad, o la homosexualidad, o la educación vial… en qué entran? En lo opinable o en lo no opinable? Y… ¿quién decide si entra dentro de lo opinable, tú?

    Si lo socialmente aceptable en una sociedad es no opinable, en la Alemania nazi el matar judíos debería haberse enseñardo en EpC…

  179. La prevención se debe establecer sobre criterios sólidos.

    Con el juego de lo que vale o deja de valer, pretendía mostrar que la educación necesita criterios firmes, ideales confirmados.

    Dices que se trata de educar, para prevenir la intolerancia. Y lo entiendo. El problema surge cuando se decide desde el Estado, qué o quienes deben ser tolerados. A veces la intolerancia se confunde con el dogma. Se entiende que la tolerancia se fija en las ideas. Es decir que lo que se debe tolerar es la idea. Y es un error.
    La tolerancia reside en la persona. Quiero decir, lo que se debe enseñar, (y una EpC buena, haría) es amor por la verdad, y por la verdad de la persona, de cada persona.

    En antropología pedagógica, en la universidad, vimos que los criterios de crecimiento y educación de la persona, no son propiamente opinables: en educación no cabe pasearse cerca, o llegar al consenso. Se trata de acertar. De dar en la diana.

  180. gerenton, no des vuelta y tergiverses argumentos.
    Precisamente lo que hay que evitar es que nadie piense y actúe como hicieron los nazis o como haga cualquiera que tenga un comportamiento intolerante hacia cualquier sector de la sociedad. Si un comportamiento es intolerante entra dentro de lo no opinable, de lo “malo”, como decía kiko. Y eso no lo decido yo, lo deciden los derechos humanos, los valores morales colectivos de la sociedad y las leyes.

    Es tu sistema el que permitiría que un padre transmita valores racistas o nazis a sus hijos, no un sistema donde se transmitan esos valores básicos desde el colegio. Perfecto no va a ser, como no lo es ninguno, pero que ayuda es indiscutible. La otra opción, la tuya, es dejar todo en manos del azar y la anarquía. Que cada cual enseñe lo que le de la gana… menudo futuro nos espera.

    Saludos,
    Gonn

  181. Kiko no hace falta que filosofemos sobre el tema. Intolerancia solo con los intolerantes. Esos comportamientos deben ser erradicados de la sociedad. Yo no he hablado de ideas, hablo, como tú, de personas, todas esas personas que son “diferentes”: homosexuales, extranjeros, mujeres… y sufren discriminación.

    Por cierto, si puedes concretar a qué te refieres con esto:
    “A veces la intolerancia se confunde con el dogma.”

    Saludos,
    Gonn

  182. Sencillamente, Gonn, cuando se entiende que la tolerancia como la toleracia ideológica, se enfrentan así las diferentes ideologías.
    Y en el saco de lo intolerable se mete aquello que atenta contra el propio principio de la tolerancia ideológica. Tiene su lógica, si lo que hay que tolerar es cualquier manera de pensar, justo la única que no se debe tolerar es la que afirme que no todas las ideas pensadas son verdaderas. Vamos que el relativismo tolerantista no tiene ni pies ni cabeza. En el terreno de lo moral, se puede afirmar que hay bien y mal objetivo, no solo objetivable, entiendo que objetivable es algo así como consensuable.

    A modo de resumen: Se debe transigir con las personas, pero no con sus errores. Y por desgracia, hay mucha gente que eleva a categoría de dogma su propia experiencia vital.

  183. Gonn
    “Es tu sistema el que permitiría que un padre transmita valores racistas o nazis a sus hijos, no un sistema donde se transmitan esos valores básicos desde el colegio. Perfecto no va a ser, como no lo es ninguno, pero que ayuda es indiscutible. La otra opción, la tuya, es dejar todo en manos del azar y la anarquía. Que cada cual enseñe lo que le de la gana… menudo futuro nos espera.”

    Pues, el que tergiversa, o el que también tergiversa, eres tú. Yo no abogo por la anarquía. Yo creo que hay que inculcar valores a los hijos, sea en la escuela, pero principalmente en la familia.

    “A veces la intolerancia se confunde con el dogma”. Enseñar antiliberalismo en la escuela, enseñar eso abanderando la lucha contra la intolerancia, es crear dogma.

    Esta semana he estado en Australia, hablando con ambientes universitarios. Y he coincidido con profesores y catedráticos universitarios y he hablado sobre este tema. Hay dos bandos: los que piensan que el Estado debe educar en valores, diciendo que esto minimiza los conflictos entre la juventud, y aquellos que dicen que no, que simplemente debe inculcar valores con el ejemplo, como se hace ahora. Ahora los profesores educan en el ejemplo a los niños. La tolerancia hacia otras razas (cuando hay niños y niñas chinas, sudamericanas, del este, etc.); la honestidad, los valores que tú comentas, Gonn. Lo hacen desde pequeños y con el ejemplo. En colegios públicos y privados, y concertados. Lo hacen. ¿Por qué cambiar? Simplemente por que se quiere dogmatizar. Solo eso. Crear en el futuro personas con un cierto tamiz.

    ¿Sabes en qué coincido contigo? En que hay que educar (me lo comentaba un profesor portugués, que él participa en un proyecto piloto) en seguridad vial, en cómo combatir un incendio, en cómo cuidar el medioambiente, etc. El resto de mariconadas que quieren imponerse no deben ser impartidas por que lo serían con parcialidad. Así es que, si ya existe la educación en valores a nuestros hijos, ¿por qué crear una asignatura nueva? Por que se quiere educar contra el liberalismo, contra la religión, favoreciendo tendencias o prácticas sexuales, etc. O sea, educar en la laxitud, no en valores. Educar a favor de una tendencia política.

    Entiendo que a los que defienden esa tendencia política les mole esto, por que tendrán gente de su casta, pero a mi eso me joroba. No por que sean de una tendencia política o por otra. Me joroba por que se educa CON TENDENCIA,…

    Saludos a todos desde fuera de España..

  184. Me acabo de dar cuenta de que no lo he expresado tan “sencillamente”: pido disculpas, a veces escribir y pensar a la vez no resultan bien.

    Que una cosa es la ideología, que no debe ser tolerable. Y otra es la imposición de la verdad (dogamtismo), que es diferente de la elacoración de un dogma.

    Creo que tanto el relativismo (lo que antes he llamado tolerancia ideológica) es tan insostenible como el dogmatismo (entiendo que nada tiene que ver esto con los dogmas de la Iglesia Católica, que precisamente de ideología tiene poco, pero eso es quizá otro tema, que por cierto, he tratado recientemente en mi blog)

  185. Bueno, mi parrafada la ha resumido Kikoprieto en su primer párrafo. Genial

  186. Es decir: si educar en tolerancia significa en educar en valores izquierdistas (o derechistas) imagino que no se querrá hacer esto. O que si se acepta educar en una tendencia se acepta educar en la contraria.

  187. @ Gerenton: “Hombre, XMAN, pensaba que tenías una mayor hondura intelectua; sólo percibo anticatolicismo. No me molesta, pero si quieres basar tus argumentos en bromas simplonas, pos vale.”
    Bueno, teniendo en cuenta de que tu nivel humorístico es hacer bromas sobre si ZP se masturba o no cuando habla puedo llegar a admitir que ambos pasaríamos hambre si tuvieramos que sobrevivir como humoristas… 😀

    Dices también que “Por que se quiere educar contra el liberalismo, contra la religión, favoreciendo tendencias o prácticas sexuales, etc. O sea, educar en la laxitud, no en valores. Educar a favor de una tendencia política.”.
    Sí es verdad, la tendencia política de la democracia es en lo que se quiere educar. Hay gente que está tan a la derecha que confunden/¿confundís? valores democráticos con valores de izquierda.

    @ kikoprieto: “Con el juego de lo que vale o deja de valer, pretendía mostrar que la educación necesita criterios firmes, ideales confirmados”
    Con el consenso constitucional y valores de los derechos humanos creo que ya valen. Eso es en lo que se basa EpC, al igual que el resto de asignaturas, dicho sea de paso.

    Saludos.

  188. Hombre, XMAN te agradezco que me publicites mis posts. Sin embargo, tu comentario sigue siendo un reflejo puro y duro de falta de argumentos, por mucho que me des publicidad (la cual agradezco, insisto). ¡Qué le vamos a hacer! Esto me reafirma en mi teoría de dejar de debatir con tipos como el que dialogaba la zorra en la fábula de Samaniego.

    Si yo confundo valores democráticos con valores de izquierda, tú confundes valores anti-democráticos con varloes de derecha. Más claro, agua. ¿Acaso tú tienes el derecho de la verdad? Responde, hombre…

  189. Además, lo que le dices a kikoprieto de “consenso constitucional y de valores de los derechos humanos” es francamente una frase vacía. Muy vacía. ¿A quién pretendes engañar con esa frase?

  190. Hola,

    Veo que volvemos todos a la carga.
    gerenton dice:
    “Yo no abogo por la anarquía. Yo creo que hay que inculcar valores a los hijos, sea en la escuela, pero principalmente en la familia.”

    Sí, me lo has repetido tropecientas veces. Tantas como has evitado decirme qué hacer con los padres que educan y transmiten valores intolerantes y discriminatorios.

    “La tolerancia hacia otras razas (cuando hay niños y niñas chinas, sudamericanas, del este, etc.); la honestidad, los valores que tú comentas, Gonn. Lo hacen desde pequeños y con el ejemplo. En colegios públicos y privados, y concertados. Lo hacen. ¿Por qué cambiar? Simplemente por que se quiere dogmatizar. Solo eso. Crear en el futuro personas con un cierto tamiz.”

    Efectivamente, los profesores educan en el ejemplo desde que somos pequeños. Lo han hecho y lo siguen haciendo. Al igual que existía la asignatura de ética. Existía y ahora se llama EpC. Al igual que los temarios de todas las asignaturas hay que actualizarlos, la ética no iba a ser menos. Antes las parejas homosexuales no se casaban y hoy sí pueden. Ahora el número de inmigrantes es mucho mayor. La concepción del sexo ha cambiado bastante en los últimos años. Todo ello hace que el temario deba ser actualizado.
    Y no hay dogma en ello, sino valores básicos de convivencia.

    Por cierto, con la mención a Australia ¿a qué te referías?

    En cuanto al tema de la seguridad vial ¿por qué el Estado puede enseñar que está prohibido saltarse un STOP, pero no puede enseñar que está prohibido pegar a alguien por ser extranjero y homosexual?

    Y en esta frase “cómo combatir un incendio”, quiero pensar que te has equivocado y querías decir “cómo evitar un incendio”.

    “El resto de mariconadas que quieren imponerse no deben ser impartidas por que lo serían con parcialidad.”

    ¿Es una mariconada enseñar tolerancia hacia el resto de la sociedad? ¿Qué parcialidad puede existir en explicarle a un chaval que no debe discriminar a otros por sexo o raza? Pues la misma que puede existir en explicarle que no se puede correr a más de 120 km/h, es decir, ninguna.

    Y no se trata de tendencias políticas. Simplemente no entiendo por qué sí debemos enseñar valores de seguridad vial y no valores de comportamiento social.

    kiko, tus comentarios se van al terreno de la filosofía. Contéstame directamente, ¿ves necesaria una asignatura como EpC o no? Si la ves necesaria ¿crees que está mal planteada?

    Saludos,
    Gonn

  191. ¿Educación para la ciudadanía?. Creo que es en sí misma bueno que la gente conozca los valores y criterios básicos, pero no así.
    Lo que más rechazo es la fundamentación democrática de la educación.
    Simple y llanamente: educar en el relativismo es absurdo, y no solo en el relativismo radical (insostenible) sino también en el relativismo tíbio y contradictorio.

    El problema radica en la base teórica. El comportamiento social y su moral, no se fundamentan en el consenso. No y mil veces no. A mi me molesta que a la gente no le moleste que la gente ahora en verano se “despelote” y se “de de morreos” en plena calle.

    Y si me quejo, (que estoy en mi derecho), se me tacha de retrógrado o de clasicista, de atrasado en la vida o en la civilización. Y mira, creo que no.

    Como bien sabreis, el código genético humano establece que somos un 1% diferentes genéticamente al mono o al simio grande. Así que basta de comportamientos simiescos o animaloides.

    Como dijo Chésterton, el hombre corre un constante peligro de deshumanizarse. El mono jamás se des-monizará.

  192. El conflicto se establece en el compo de lo opinable. Precisamente en que unos avalamos que la afectividad y la moral no son estrictamente opinables, y desde luego que no son la pura historicidad del cambio.
    Que las maneras de entender la sexualidad y lo que vosotros llamais “identidad sexual” hayan aparecido públicamente ahora no justifican que sean enseñables. Es más lo que se debería enseñar es precisamente que son opiniones.

    Entiendo que no querriais que elevásemos a la opinión a la categoría intelectual de la verdad.
    El problema es idéntico al del creacionismo. La moral tiene su fundamento.
    Lo que se propone con EpC es elevar la opinión a la categoría de verdad universal. Es el tema de siempre: la verdad, la verdad moral y la verdad del hombre.

  193. Interesante lo que comentas sobre elevar la opinión a categoría de verdad, Kiko, y quizá ahí esté uno de los grandes problemas para entendernos.

    Mucha gente cuando piensa en enseñar, solo piensa en enseñar verdades, una herencia sin duda de la educación religiosa y dogmática.

    El punto está en que lo que hay que enseñar no son ni verdades ni mentiras, sino opciones y, sobre todo, capacidad crítica para que el alumno tome sus propias decisiones.

    Hay que enseñar relatividad dejando claro que es una teoría explicativa que funciona bastante bien, pero que no refleja la realidad al 100% y que posiblemente sea sustituida en un futuro no muy lejano, igualmente, hay que enseñar EpC dejando claro que respetar cualquier opción sexual no es una verdad absoluta, sino un acuerdo social que puede hacer más agradable vivir en este planeta.

    Entiendo que aquellos que se molestan por este tipo de educación lo hacen porque prefieren niños adoctrinados, que rechacen la homosexualidad o abracen una religión sin preguntarse nada en absoluto. Preguntarse cosas es muy peligroso. La libertad da mucho miedo.

    Saludos.

  194. @ kikoprieto: en su momento ya te aconsejé que buscaras tu futuro docente en un centro concertado en donde creía (y creo) que estarás más a gusto y donde creía (y creo) que harás una buena labor como profesor.

    Ahora te aconsejo algo muy simple: hazte con algún libro (mejor varios) de texto de Educación para la Ciudadanía y échales una ojeada con la mirada “limpia”. Estoy convencido de que te va a parecer una asignatura interesante.

    saludos.

  195. Admito que desde hace mucho se ha asimilado la enseñanza de la verdad al absolutismo. Y tal y como la entiende la gente es verdad, la verdad no es algo que se deba imponer o obligar,es como me gusta decir: dialogada. 🙂

    La verdad moral no es algo que alguién tenga, o que “exista en”, es un tipo de verdad que hay que buscar constantemente, pero buscarla.
    Lo que yo no comprendo es que parece que toda opinión sobre la moralidad de los actos humanos, en concreto, la opinión (insisto en que entre nosotros debe ser opinión, aunque yo no lo considero tan “opinables”) sobre la aceptación moral de los actos homosexuales, al igual que la poligamia o la violencia en general, no se fundamenten únicamente en el consenso social.
    La eduación no consiste en abrir frentes de debate o de pensamiento crítico, tampoco en el mero solucionarlos (J.Dewey), sino en ayudar a crecer. Y a crecer armónicamente. Y es que los criterios de crecimiento no son opinables, no se crece de cualquier manera. La salud somática y psíquica está en juego.

    La libertad no da tanto miedo cuando se reconoce su valor de medio.

  196. Xman: Ahora que comienzan las vacaciones me trataré de hacer con uno.
    Y lo del colegio concertado, bueno. Ya dí la noticia sobre que el curso que viene trabajo como becario en un colegio de Fomento, en Los Olmos, Madrid. Para entonces ya intercambiaremos impresiones, eh.

  197. La cuestión que plantea Kiko (o al menos la que yo creo que plantea) está en el sustrato de mi oposición a cualquier asignatura doctrinaria, y EpC lo es. La cuestión es la siguiente: ¿el temario (o como se llame) cambiaría si se produce un cambio de color político en el gobierno? La respuesta es sí. Luego la asignatura es doctrinaria. Los valores no están consensuados. No. Luego… ¿de qué hablamos?

  198. Hola,

    kiko, yo la verdad, prefiero concretar. Te haré otra pregunta, ¿en esta asignatura debe enseñarse la tolerancia a homosexuales y extranjeros, por ejemplo?

    En tu comentario hablas de “actos homosexuales”: ¿qué es eso? Igualmente no sabría qué son actos heterosexuales.

    Y kiko, a ti nadie te obliga a que te “morrees en medio de la calle” ni a ir “despelotado” (yo aún no he visto a nadie en pelotas, en pleno Madrid). Pero a ti, no solo te molestan estas personas, sino que además te molestan los que no se molestan por ello. Es decir, te molestan todos los que no piensen igual que tú. Muchas molestias, no? Con algo de tolerancia, dejarían de molestarte, al menos, los que no se molestan por ello.

    “El problema radica en la base teórica. El comportamiento social y su moral, no se fundamentan en el consenso. No y mil veces no.”

    Pues depende de qué aspecto toquemos. Matar o robar está mal. No hay opinión posible. Discriminar a un sector de la sociedad por su raza o sexo, también está mal. Ahora bien, ¿está mal divorciarse? Pues hace 30 años sí y ahora no. La sociedad ha cambiado en ese aspecto. De hecho, mi madre me contaba que siendo pequeño nos dieron varios cursos al respecto, con el fin de no discriminar a los niños hijos de divorciados, que eran raros al tener una madre y dos padres o cualquier otra combinación. La sociedad avanzó y esto dejó de ser “extraño” y “malo”. Lo mismo pasará probablemente con las parejas homosexuales. Dentro de 20 años quizás no sea necesario enseñar que no deben ser discriminados porque la sociedad habrá avanzado.

    Saludos,
    Gonn

  199. @ Gerenton: “La cuestión es la siguiente: ¿el temario (o como se llame) cambiaría si se produce un cambio de color político en el gobierno? La respuesta es sí.”
    La respuesta es no. La LOCE del PP no es muy distinta a la LOE del del PSOE. Cuando vuelvan al gobierno no quitarán EpC. Al tiempo.

    @ kikoprieto: “A mi me molesta que a la gente no le moleste que la gente ahora en verano se “despelote” y se “de de morreos” en plena calle.”
    Por despelote entiendo ¿ir con ropa “corta”? Ah, pero si es lo mejor del verano… 😀
    ¿y no te gusta ver parejas que muestren su afecto en plena calle? vaya, y yo que pensaba que eras un romántico… 😀

    saludos.

  200. XMAN

    La respuesta es sí. ¿Acaso no hay gobiernos ahora que quieran eliminar esta asignatura o darle otro cariz? Pues eso. Y si el PP llega al gobierno, cambiará de orientación el temario. Pues… doctrinaria.

  201. ¡Ondia XMAN vaya link que has metido en el post de hoy! ¡Magnífico! Permíteme que te diga que me he reído mucho con él.

    Primero haciendo referencia a un documento de una hoja que… bueno, es como decir:

    CASO PRÁCTICO:

    Cómo ser bueno.

    1.- Debes ser tolerante con los demás: Objetvivos, actividad y rol-playing.

    2.- Debes ser tolerante con los que piensan diferentes de ti: Objetivos, rol-playing, examen (por cierto, en esto suspendes algo, creo).

    3.- Debes ser bueno incluso con los buenos. Objetivos, actividad, caso práctico.

    4.- Debes ser bueno con los que son malos. Objetivos, rol-playing, examen teórico/práctico.

    El link a la página de Casals es una porquería, por que simplemente la página no dice nada.

    Segundo: ¿Esos son todos argumentos? ¿Criticando a los que leen Libertad Digital? Jolín, hombre. Me estás defraudando. Lo siento decírtelo, pero tus argumentos son simplemente descalificar a los demás. ¿Importa si se lee Libertad Digital? ¿O El País? Si calificas a las personas por lo que leen, eres simple. Muy simple. Demasiado. Obviable.

    Me decepcionas. Tus argumentos se basan en criticar un medio de comunicación, hacer chistes fáciles de curas y en hacer una búsqueda fácil de pseudo-documentos favorables y de hacer una enumeración de temas de libros de EpC o de seleccionar dos viñetas, pues … ¡Que pase el siguiente!

    Lo mismo digo con algunos asiduos de estos y otros sitos: si los únicos argumentos son: “estos son unos totalitarios” (disfrazado de comentarios al uso), pues ¡vaya talante! Imagino que EpC quieren ellos, las emanadas de su talante. Así, con más razón, EpC no.

    Simplemente por que los que desprecian a los demás en base a la ideología o a lo que leen, o a lo que quieren creer o saber de los demás quieren implantar su punto de vista. Y esto no es solo adoctrinar. Es crear secta. No quiero religión, pero … quiero secta…

    Las respuestas que te han dado…

  202. Y, finalmente, te diré una cosa. Si me quieres usar para hinchar las estadísticas de tu blog o para otras cosas espúreas… pues cuenta con otro.

    Yo estoy aquí para argumentar pero lo único que hacen es descalificarme o tergiversarme. Uno hace chistes malos de curas; otro hace como que no se entera de nada; otro que no aparece hace gala de un pseudo-intelectualoide, otro viene para sentar cátedra y se va por que no le hago caso… ¡Vaya tropa!

    ¡Viva el pensamiento único! Esa es vuestra consigna. El que quiero para EpC

  203. Me niego a dejar pasar este último mensaje. Analicémoslo.

    Un tío se declara impulsor único de la fama de una página web. Al mismo tiempo se posiciona de modo victimista ante las críticas que recibe, siempre negando las que él ha despachado alegremente. Él no insulta, sentencia. Los demás no debaten, difaman.

    Y por último, en un arranque de egolatría absolutamente genial, se erige defensor del librepensamiento acusando a los demás de poco menos que dictadores.

    Pero coño, ¿cómo se puede ser tan hipócrita?

    Ya me imagino sus clases magistrales: “Hijo, es importante que pienses por ti mismo, siempre que pienses como yo.”

  204. Al final, el debate tan catastrófico se reduce a lo siguiente:

    Unos: Tolerar el error. La única verdad es que todo vale.
    Otros: Apoyar la verdad. Hemos de buscar la verdad.

    Y la ciencia busca la verdad. ¡Ese es su cometido!
    Y, ¿qué hay de la verdad moral?, ¿es válido el positivismo jurídico?, ¿realmente es posible un derecho para toda la tierra, para el hombre?, ¿qué es de la fundamentación ética del derecho y de los Derechos Humanos?, ¿la democracia justifica la eugenesia, el aborto, la poligamia?

    Gonn, ¿crees que en el Arábia Saudi o en Sudán, funcionaría una asignatura de EpC tal y como se propone en España (sin la cultura islámica)?, ¿Qué sucedería con la asignatura de EpC si la religión mayoritaria fuera la musulama?, ¿dime, llegarías a apoyar la poligamia, si se llegase a aceptar socialmente?

    Ley de Godwin: En la sociedad nazi, la eugenesia y el relativismo moral (convertido en totalitarismo de la relativización del concepto de persona) fueron consensuados por la mayoría de la población alemana. Pocas fueron las personas que pusieron el grito en el cielo hasta que las consecuencias del relativismo y del positivismo jurídico acabaron en la matanza judia.

    Fuera de Godwin:
    En nuestros días varias son las lacras sociales que ya en su momento asolaron los cimientos de la civilización: la deformación del concepto de la sexualidad y la pérdida del concepto de lo sacro, lo digno y lo máximamente defendible.
    Si los homosexuales existen desde simpre y también desde siempre han derribado los cimientos de la cultura y de la sociedad civil.
    La tacha y la falta de respeto por la vida ha existido desde que el hombre es hombre.

    Y estos son los errores que comete EpC (entre otros) podrá tener cosas buenas (¿quién no? ) pero el fin no justifica los medios.

  205. ‘Sacto, Kiko

  206. Unos: Tolerar el error. La única verdad es que todo vale.
    Otros: Apoyar la verdad. Hemos de buscar la verdad.

    Ya estamos a vueltas con la falacia del relativismo moral.

    ¿Verdad? No hay verdad absoluta en la moral, y me parece absolutamente hipócrita decir “hay que buscar la verdad” pero sólo si coincide con los postulados de tu ideología.

    Kiko, el discurso catolicista, por muy camuflado que esté, no cuela.

    Por otra parte, repasa los libros de Historia: la sociedad alemana no supo nada de los campos de concentración ni de los experimentos eugenéticos hasta que finalizó la guerra.

    Y considerar que la homosexualidad y el laicismo son lacras sociales es vomitivo. Pero vamos, qué se podría esperar. La culpa es de los demás, no de los buenos católicos.

    Anda y que os den.

  207. “No hay verdad absoluta en la moral”. Por lo tanto, si no hay verdad absoluta en la moral, no la hay con respecto a criterios de selección de valores.

    Hombre, manuelabeledo, ten lo que hay que tener para meterte con otras religiones. Verbigracia: el islam. Y aun más, Si cuestionas todo, cuestiona el ateísmo.

    El problema de la religión es que nadie tiene razón, por mucho que den o nos den.

  208. No, no hay verdad absoluta en la moral. Pero supongo que tú enseñarás a tus hijos que no deben apedrear a mujeres adúlteras.

    Hombre, manuelabeledo, ten lo que hay que tener para meterte con otras religiones. Verbigracia: el islam. Y aun más, Si cuestionas todo, cuestiona el ateísmo.

    Dos cosillas.

    Primera, estamos hablando de España, ¿no? La religión mayoritaria es el catolicismo, ¿cierto? Y el señor Kiko es un católico convencido que no se cansa de hacer proselitismo en cualquier ocasión.

    Segunda, ¿cuestionar el ateísmo? Estamos con la falacia de siempre: poner la no creencia al mismo nivel de las creencias. No, no están al mismo nivel.

  209. Por cierto, manuelabeledo, no había visto tu deposición anterior.

    “Un tío se declara impulsor único de la fama de una página web. Al mismo tiempo se posiciona de modo victimista ante las críticas que recibe, siempre negando las que él ha despachado alegremente. Él no insulta, sentencia. Los demás no debaten, difaman.”

    Bueno, lo de impulsor único lo dirás tú. Hombre, alabo tus siempre ganas de generalizar, y de afamarme como “impulsor único”. Coño, voy a pedirles que me paguen.

    Con respecto a lo de difamar y tal y tal, pues… hombre me han llamado nazi, intolerante, etc. Algunos de forma directa, otros de forma indirecta. Así es que… el que esté libre de pecado que tire la primera piedra. No, no lo nombro como católico, lo nombro como frase que se aplique. Así es que creo que tú no te atreverás a ser el primero de la lapidación, ¿o sí?

    Y si te sientes ofendido, pues oye, mira lo que se ha dicho aquí. Mira los intercambios de mensajes entre nosotros y juzga. Bueno, prejuzga, que es lo que haces.

    “Y por último, en un arranque de egolatría absolutamente genial, se erige defensor del librepensamiento acusando a los demás de poco menos que dictadores.

    Pero coño, ¿cómo se puede ser tan hipócrita?”

    Bueno, como dice un amigo mío, habló de putas la tacones. Yo no me erijo como nada; al contrario que tú. Aquellos de vosotros que decís que os mola EpC tenéis la tolerancia en la misma medida que Hitler el amor a los judíos, o Stalin (otro que igual mola por aquí, I presume) con sus enemigos políticos. ¿Me explico? Así es que, ¿clases de EpC? Vamos hombre, sobre todo contigo como profesor, o con otros de los visitatnes…

    “Ya me imagino sus clases magistrales: “Hijo, es importante que pienses por ti mismo, siempre que pienses como yo.””

    Que yo sepa, e imagino que para tu desgracia, no existe un estado estalinista, por lo que no puedes entrar en mi casa (no doy clases) y ver cómo educo a mis hijos. ¿A quién pretendes engañar? Hombre, yo imagino las tuyas: “Oye, no existe Dios. Existe Marcuse. El ateísmo mola, el cristianismo sucks, como dicen en USA, es una mierda” Es el único argumento que te oigo: criticar a la Iglesia y citar a varios que te has aprendido de memoria en algún librejo de la Cuesta de Moyano o sitios similares.

    Desde que llegué aquí he intentado llegar a puntos de encuentro; si no, me hubiese ido antes. Aunque soy católico, lo mismo que tú ateo, me da igual que la religión se imparta o no en el colegio. En eso transijo. Pero cuando tu único argumento, insisto, es tu ateísmo, es como el que tiene el único argumento el catolicismo recalcitrante. Tú que me dices que soy un intransigente eres lo mismo. O sea, que volviendo a lo que me dice mi amigo… Habló de putas… La Tacones.

  210. ¿Así es que decir que estamos en un estado donde la religión mayoritaria es católica te da patente de corso para meterte con la religión católica y no con el Islam? ¡Qué valiente! Hombre, ten c-j-n-s y hazlo. No me defraudes…

    Con respecto al poner al mismo nivel la creencia de la no creencia… LO DICES TÚ. ¡Qué manía! La verdad absoluta la tengo yo…. Pos pa ti

  211. A tu antepenúltima vomitona egocéntrica ni contesto, que los razonamientos salpicados de estalinismo y nazismo ya me aburren. Eso sí, el papel de víctima te viene muy grande.

    A la última, ¿de veras eres tan cortito que no ves la diferencia entre el islam y el catolicismo en España? ¿Lo tengo que explicar? ¿O es sólo otro intento burdo de crear un falso dilema?

    Lo mismo ocurre con poner en duda el ateísmo porque critico el catolicismo. Joder, es absurdo, y encima ahora vienes con la bobada de que lo digo yo. Macho, si no sabes ni lo que dices o peor aún, no sabes lo que quieres decir, pues cállate que te ahorrarás disgustos.

    Y es que para ser mayorcito utilizas argumentos pueriles. Que si no me atrevo a criticar el islam, que si tú más, que eso no lo he dicho, lo has dicho tú… ¡Volvemos a primaria! ¡Venga, caramelos para todos!

  212. Mucho rollete, manuelabeledo, pero no concretas. No voy de víctima; voy de frente. No veo la diferencia entre el islam y el catolicismo (¿por qué lo circunscribes a España?) en cuanto a religiones. Pero tú sí. Sólo te atreves a criticar el catolicismo. Hombre, el ateísmo es negar la existencia de Dios, así es que imagino que tendrás algo que decir contra el judaísmo, el islamismo, el budismo, etc.

    ¿O es que…?

    ¡Anda, ya me entero!

    ¡Ah ya me he enterado! O sea, eres ateo del catolicismo. Jo, pues haberlo dicho antes.

    Tú predicas de ateísmo pero solo contra el catolicismo. Hombre, eso ya se hizo en el siglo XIX, pero está muy manido. España es lo que es, el mundo es lo que es, y por mucho que te empeñes (o vale, nos empeñemos) no vas (vamos) a cambiar nada. Así es … ajo, agua y resina. Mira, si te joroba que un tío hace veinte siglos crease una secta y su poder haya llegado hasta aquí, pues oye, lo siento. Es una lástima. Hay que estar siempre de mala hostia por algo. A algunos les joden los liberales, a otros el catolicismo, a otros libertad digital, a otros que inculquemos valores a nuestros hijos, etc.

    Verás. El ateísmo y la creencia en algo son disjuntos. ¿Cierto? Así es que están al mismo nivel.

    Por cierto… “joder” “macho” “tío”… oye, te vas soltando, ¿eh?

  213. No, venga, ¿esto va en serio?

    Veamos, ¿de dónde es Kiko? ¿Tú lo sabes? ¿Lo intuyes? Diría que es español. ¿Cuál era el tema que estaba tratando? ¿Tal vez la asignatura de Educación para la ciudadanía, cuya aplicación sólo ha sido controvertida en España? ¿A qué se refiere con el relativismo moral? ¿Tal vez al trillado argumento de jerarcas católicos que hemos leído y escuchado docenas de veces?

    No, no predico sólo contra el catolicismo, pero en este caso Kiko es católico y sé por dónde van los tiros. Que tú no sepas o no puedas leer entre líneas no es mi problema, es el tuyo, y es bastante agudo por lo que se ha podido ver.

    Y situar el ateísmo y las religiones al mismo nivel es absurdo, porque mientras estas últimas tienen sus correspondientes filosofías, ideologías y dogmas, el ateísmo no es la causa de la negación sino la consecuencia de una visión racionalista del mundo. Un cristiano simplemente cree en Jesús. Un ateo ha llegado a la conclusión de que no hay evidencia alguna de la existencia de divinidades y por ello no cree. La diferencia es obvia.

  214. Hombre manuelabeledo. El de caperucita ya lo he leído.

    ¿Tú sabes dónde está España? ¿Tú sabes cuál es la segunda religión en España? ¿Tú sabes lo que sucede en Francia? ¿Tú no sabes que nos dirigimos al mismo sitio?

    ¿De qué hablamos? Pues hablamos de criticar lo fácil. Hombre, yo pensaba que lo que tú llamas “visión racionalista del mundo” era un proceso más hondo de reflexión; ahora veo que es un simple posicionamiento frentista. ¡Acabáramos!

    Decir que un cristiano simplemente cree en Jesús es eso: simple. Un ateo ya veo que tiene más recorrido intelectual… “ha llegado a la conclusión…”. Hombre, decir que los que creen no piensan es otro recurso de gente sin recursos… ¡Acabáramos otra vez!

    Hombre, me gustaría ver una crítica a todas las religiones. No sólo practicar el ateísmo del catolicismo. Eso es como ser de izquierdas por que sí (o de derechas). Es, simplemente, una simplificación.

    Vale, “tío”.

  215. XMAN,

    Es la anisocordia lo que te hace votar a quien votes. No hace falta que vayas al oftalmólogo. Sólo escucha los “Juancojones” (Chirigota de Cádiz), el couplet de “Y no lo pienses más, pues cambie de coche”, y tendrás todas las respuestas…

  216. ¿Tú sabes lo que sucede en Francia? ¿Tú no sabes que nos dirigimos al mismo sitio?

    ¿Laicismo en las escuelas? Uy que malos son los franceses…

    Decir que un cristiano simplemente cree en Jesús es eso: simple. Un ateo ya veo que tiene más recorrido intelectual… “ha llegado a la conclusión…”. Hombre, decir que los que creen no piensan es otro recurso de gente sin recursos… ¡Acabáramos otra vez!

    Bien, has conseguido leer un poquito entre líneas, a pesar de quedarte en la superficie.

    No digo que los cristianos “no piensan”, sino que para ser cristiano es indispensable no mantener una actitud crítica hacia la religión. En eso consiste la fe y la aceptación de sus dogmas. Un ateo no acepta los dogmas de fe porque mantiene una actitud escéptica y una visión racionalista.

    De ahí que el ateo deba llegar a una conclusión. El cristiano no lo necesita: cree en lo que le dicen.

    En general, ¿qué condiciones se tienen que dar para que una persona sea cristiana, además de creer en la figura de Jesús y los evangelios? Toma a los cristianos protestantes, ortodoxos, católicos, testigos de Jehová, mormones, anglicanos y mesiánicos y dime cuál es el factor común entre todos ellos.

    El último párrafo es otra bobada. “Ateísmo del catolicismo”, ¿qué sabrás tú a quién critico o dejo de criticar? Si en este debate ha entrado el catolicismo, será el catolicismo. Si en otro es el islam, será el islam.

    Pretendes restarle valor a mis críticas y reconducir el debate. Pues mira, no, no voy a aceptar una argumentación falaz como la tuya.

    Eso sí, dada tu postura espero que ahora saques a colación la libertad de cátedra, todas las asignaturas susceptibles de incluir contenidos subjetivos y el precio del petróleo. ¿Por qué? Yo que se, porque no tienes cojones o algo así…

  217. “Laicismo en las escuelas de Francia”. Al igual que yo, tú no sabes (o no quieres) leer entre líneas. Hablo de la situación del Islam. ¿Das mil vueltas para escabullirte de las cosas y solo hablar del cristianismo? Pos vale, ya veo tus complejos…

    “No digo que los cristianos “no piensan”, sino que para ser cristiano es indispensable no mantener una actitud crítica hacia la religión. En eso consiste la fe y la aceptación de sus dogmas. Un ateo no acepta los dogmas de fe porque mantiene una actitud escéptica y una visión racionalista.

    De ahí que el ateo deba llegar a una conclusión. El cristiano no lo necesita: cree en lo que le dicen.”

    Bueno, insisto en lo de… Los cristianos… ¿Hablarás alguna vez del islam o del hinduísmo, o del budismo, o de…? No, a ti solo te mola hablar del cristianismo. Lo del ateísmo del catolicismo está “pastao”. Es lo que te pasa: solo sabes criticar al catolicismo, con los otros no te atreves…

    Pero esto era solo el “introito”. En tu párrafo llegas a una conclusión falsa. Es como en lógica:

    a -> b; c-> d; luego a->d.

    Pues falso, chaval.

    Confundes a los católicos con borregos: “el cristiano cree lo que dicen” ¿Qué sabrás tú de los cristianos? Es como decir “el ateo no piensa; simplemente cuestiona”. Un argumento tan falaz como el que me atribuyes. Por que tu conclusión es que los cristianos tienen un pensamiento crítico menor. ¡Ja! ¡Eso es lo que tú quieres!

    Vamos, tu argumento es como ese que dice “La superioridad moral de la izquierda es tal por que los de derechas no se cuestionan ciertas cosas”. En el fondo, es lo que mola. Pero es como tu argumento: algo mentira que, aunque se repita mil veces (e incluso se acepte en la sociedad) sigue siendo mentira.

    Los cristianos, como cualquier persona, tienen un espíritu crítico, tanto con la religión como con el resto de “valores” (los que se dicen aquí y otros). La creencia en Dios es algo que está; pero piensan en las cosas, las cuestionan. Como todos. Imagino que tú, manuelabeledo, piensas en los ultraortodoxos (los hay en cualquier religión), y metes a todos los cristianos en el mismo bote. Pues, anda, generaliza, que vas dao.

    ¡Hombre manuelabeledo! Tu argumento es el siguiente: “Me siento con cierta superioridad moral con respecto a los cristianos por que cuestiono, y por que mantengo una visión racionalista.” ¡Jo con el talante! ¡Jo con el racionalista!

    Pos vale. Pos si tú lo crees, vive en tu mundo. Hay cristianos con una visión racionalista y excéptica tanto o mayor que la tuya. Como los hay mayor que la mía. Como los hay también no solo cristianos, si no musulmanes, judíos, etc.

  218. Mira, yo paso. A dirigir el debate inventándote bobadas a tu puta casa.

    Hala, he aprendido una cosa de todo esto: no confíes en la edad o la apariencia de tu interlocutor, puede ser tan idiota como el que más.

  219. Hombre, manuelabeledo. ¿Podemos hablar del rango de putez de la tuya?

    Pues yo tb he aprendido algo. Los ateos españoles son anticatólicos. No tienen otro discursito…

  220. Manuelabeledo, a mi, que tengo 21 años no me has contestado. Yo solo pretendo que se nos deje creer y mostrar nuestra fe. La ideología de EpC es contra la fe. Evidentemente no lo van a decir abiertamente, pero hay quienes si lo han dicho: Gregorio Peces Barba (idologo de la Constitución (ver Padres de la Constitución) y de la EpC) dijo cosas como esto: “esta asignatura habrá justificado toda la legsilatura”
    MÁS CLARO, AGUA

  221. Ideología de la EpC. Manda huevos.

    Mira, en la EpC entra la enseñanza de la Constitución, que garantiza tu derecho a creer en lo que te dé la real gana. Así que no vengas con gilipolleces, nadie pretende convertirte en un proscrito, puedes ir a misa los domingos y rezar en tu casa.

    Inventándote persecuciones sólo consigues dejarte en ridículo.

  222. Uy, manuelabeledo también dice tacos: “tu puta casa”, “gilipolleces”.

    EpC es un intento de adoctrinar, sibilinamente. Como lo es la educación en territorios nacionalistas, en la Alemania nazi, y en otros sitios. Peces Barba es un sectario, como los padres de la asignatura. Imagino tus comentarios si la asignatura fuera propuesta por los “nacionalcatólicos”…

    ¡Ay, manuelabeledo! Te pierde el talante… ¿Tengo que ponerte la seguna mejilla?

  223. Hola,

    gerenton dijo:
    “He estado pensando y.. desisto. Llevamos dos semanas argumentando y contraargumentando, y nadie va a convencer a nadie.”

    Y más adelante dijo:
    “Yo estoy aquí para argumentar pero lo único que hacen es descalificarme o tergiversarme. Uno hace chistes malos de curas; otro hace como que no se entera de nada; otro que no aparece hace gala de un pseudo-intelectualoide, otro viene para sentar cátedra y se va por que no le hago caso… ¡Vaya tropa!”

    Así que inicialmente argumentábamos y contraargumentábamos y luego resulta que solo te descalificamos. La verdad gerenton, entiendo que haya momentos más y menos tensos en un debate, pero pasar a la descalificación y a utilizar argumentos ‘ad hominem’… En me último comentario verás argumentos, que no han sido rebatidos.

    Esperemos a ver que pasa en el otro artículo. Por mi parte este queda cerrado.

    Saludos,
    Gonn

  224. ¡Hombre! Habló el que me dijo:

    “Tú prefieres que el padre nazi, xenófobo o maltratador siga transmitiendo esos valores a sus hijos.”

    ¡Y no se retractó! ¡El que solo argumenta!

  225. gerenton yo no tengo problema en retractarme. Si prestaras más atención a los comentarios habrías visto que lo hice en el 133, tras tu petición en el 127.
    Copio y pego:
    Comentario 133. Gonn dijo:
    “Lo primero, no tengo problema en retractarme. Es cierto que tú no hiciste el comentario que te atribuí. Pero es lo que se deduce de los tropecientos comentarios que llevamos intercambiados ya. Y aún no has sido capaz de concretar tu postura.”

    Efectivamente, yo solo argumento y tú lo hacías hasta hace unos cuantos comentarios. Lo que no voy a permitir es que sigas jugando a tergiversar y, en este caso, a mentir.

    Saludos,
    Gonn

  226. DESPUES DE LEER TU COMENTARIO ME QUEDE INDIGANDA EN LA MANERA EN QUE TU CRES QUE SE ES DOCENTE DE RELIGION PUES DEJAME DECIRTE QUE NO ES TAN FACIL COMO TU LO EXPLICAS ES UNA CARRERA QUE SE LLAMA CIENCIAS SAGRADA LA CUAL DURA 4 AÑOS CON MATERIAS PEDAGOGICAS ,FILOSOFICAS Y TEOLOGICASY EN DONDE RINDES PARCIALES:REGULARES Y FINALES Y SI LOGRAS TERMINAR OPTIENES EL TITULO QUE DEBES PRESENTAR EN LA JUNTA CALIFICADORA QUE AL CUAL DEBES ADJUNTAR EL ABAL DE LA IGLESIA

  227. @ Ángeles
    Claro, y voy yo y me lo creo.
    Y de ortografía ¿no te dieron clase?, ya que AVAL se escribe con “b pequeña”

  228. La verdad es que es muy injusto que los maestros de religión puedan serlo sin pasar un concurso oposición, cobren del estado y además los años de servicio les cuenten como a los demás; pero, citando a Jorge Vestringe en su intervención el el programa La Noria sobre el caso de la salida de prisión de De Juana Chaos,” la ley está así y así debe aplicarse”, y a joderse todo el mundo.

  229. Queridos Amigos: Ser profesor de Religión en un Centro de Secundaria es necesario tener una licenciatura civil como cualquier otro profesor de Secundaria más una diplomatura de tres años en Teologia (con estos requisitos se obtiene la DEI o DECA). Pero, esto no es lo que se debate. Lo que se debate es algo que es legal, constitucional ( los padres tienen el derecho a que sus hijos reciban una formación de acuerdo a sus creencias religiosas ). Pero, es más, yo como teologo catolico tengo la profesionalidad de ostentar una licenciatura de la más antigua. Teologia no es adoctrinamiento, es una disciplina curricular y universitaria, y con una tradición secular. Id a la Facultad de Alcalá fundada por Cisneros, o a la Universidad de Salamanca. Da igual, yo como teologo catolico debo ser propuesto por mi ordinario diocesano para la “missio” y es el Estado el que me nombra. Por qué el Estado no me propone, muy facil, la Teologia y todas las universidades de Teologia pertenece a la Iglesia. En Alemania, hay una coparticipacion Iglesia-Estado. Y en casi todos los estado europeos se imparten la Religión Católica en los institutos de Secundarias y no pasa nada. Nosotros no somos funcionarios sino Personal Laboral Docente Indefinido. Y por otra parte, en mi Comunidad para conseguir oposiciones es muy facil, presentando un Informe si eres Interino te dan tres puntitos dentro del examen opositivo. Con lo cual, sacando un dos ya tienes el cinquito. Viva la igualdad de las oposiciones de Andalucía. Venga ya, hombre. mientras que el profesor de Religión aún haciendo guardias, claustros, sesiones de evaluación, participando en proyecto de Paz en el Centro, resulta que hay compañeros que le dan cuatro horas, eso sí indefinidas para no tener derecho al paro. Bueno, yo sigo con mi labor de enseñar Religión pero ya no como profesores transmisores de contenidos, sino de competencias: y de los Ocho aprendizajes o competencias básicas, la que más pondera mi área de Religión es la competencia social y ciudadana y la competencia artistica y cultural, y el resto por supuesto que tiene su lugar. Además, de verdad para estar vejado así (pues ya hablamos de condiciones laborales) mejor que nos despida, al menos podremos pagar seis hipotecas antes de arruinarnos. Shalom a todos

  230. Para prepararse oposiciones de secundaria os recomiendo que visiteis Canaloposiciones.com

  231. para ser profesor tampoco hace falta muchos meritos, hay profesores que de didactica y pedagogia estan a años luz.Con recitar un tema de memoria tienes bastantes puntos para ser profe

  232. hola amigos

    Soy un ciudadano muy interesado en aprender. hay tantos problemas en la sociedad. Economicas, politicas, sociales, clima y etc.

    Me gustaria contactar con personas interesadas en discutir temas interesantes. Soy muy respetuoso y uso lenguage normal. Yo perdi a mi pareja en la guerra civil de un pais de America del Sur. la vida es asi dura y terrible cuando se tiene principios de justicia social y amor por los empobrecidos por el systema bruta del capilismo. Por favor escribeme a: abancay@hotmail.com

    Con afecto

    Dino

    • Es vergonzante discutir sobre religion en un sub-continente arrastrado por la ignorancia y le feudalidad como America del Sur. La religion es la esencia de la ignorancia porque precisamente surge de la absoluta ignorancia de nuestros abuelos pre-historicos para interpretar los fenomenos de la naturaleza….con el tiempo estas creencias se transformaron en “verdades impuestas” por la brutalidad y el garrote y convertir al ser humano en seres simisos de los poseedores de la riqueza. Asi surgen las diferrentes religiones siendo la peor de todas yo creo la relgion judia del cual aparacen este cancer del cristianismo y su congenere el musulman…ideologias aberrantes y oscurantistas y brutalmente impuestas en muchos paises de america latina sobre todo en la region andina y centroamericana. Poreso la gente de esas zonas barbaros con aires de civilizados….que pobreza intelectual…despierta pueblo feudal…

  233. Me gustaría saber por qué dicen cosas que en Andalucía no se da. Aqui en esta tierra, no se cuenta ni un año de los trabajados en los Centros Públicos de Secundarias si has ejercido legalmente como profesor de Religión (área curricular) con sus guardias (aquí no hay distingo), con sus sesiones de evaluación que son tormentosas porque son casi todos los grupos y por tanto todas las horas de sesiones, claustros, y preparación continua. Pero lo amargo de todo es que profesores de religión en la Privada y en la Concertada su antiguedad si puntúa para oposiciones. Bueno, si esto no es un ataque a los derechos del trabajador. Termino, como dijo Salvador ALlende, lo importante del trabajador no consiste en ser marxista, laico o cristiano, lo importante es respetar y luchar para que tenga trabajo y se proteja todos sus derechos. Ay Allende! los derechos de nuestro colectivo cada vez más recortado, pero como simple trabajador que, fíjate, hasta este año ni siquiera teniamos derecho en Andalucía a ayuda sociales. Viva los sindicatos, gracias a ellos, el falso socialismo andaluz se ha hecho un poco socialista, pero poco, porque aun sigue tratándonos de una manera capitalista (recortando cada uno de nuestros derechos, hasta el punto de intentar que seamos al final profesores indefinidos con una hora contratada a 100 euros), Cieneuristas llegaremos tarde o temprano a ser, pero no pasa nada, absolutamente nada, a mi, no. A mis compañeros con hijos muchísimo, pero muchísimo. Pero, ellos no sienten, simplemente, niegan a CCOO, UGT Y CSIC que puedan seguir luchando, vindicando, y gritando la tamaña injusticia de la Junta contra un colectivo personal laboral como nunca se ha llevado a cabo en todo el territorio español. Cda vez amo más el mundo sindical y menos la clase política que ningunea al comité de empresa dando promesas que no cumplen ninguna. Menos Palabra, y más sensibilidad sobre todo con personas mayores, y profesores con hijos, y sobre todo respeta el RD 696/2007 que lo realizó el gobierno del Señor Zapatero en donde os avisa que no se puede modificar contrato al trabajador de Religión de una manera unilateral sino dialogada y consentida. De todas formas, no os tengo resentimiento, pero no sabéis el daño laboral que estáis haciendo. Este mensaje sólo va dirigido a mis dirigentes políticos que sirve al trabajador andaluz. shalom

  234. Los comentarios en esta pagina son muy mediocres y falto de inventiva o algo nuevo. La cultura hispana en general es muy atrasada si no es la maldita religion cualquiera es su denominacion es el falso nacionalismo. Eso es enfermante y muy pernicioso.
    seria interesante comentarios de progreso, de lucha de ideas y sobre todo temas interesantes que ayude a motivar el razonamiento.

  235. Dino, por qué tienes la osadía de considerar los comentarios como mediocres, no sabes que la libertad de expresión es un derecho consagrado, y que esa expresión cuando tiene el marchamo de ser compartida en un Foro, es para ser respetada, no para tildarlas de mediocre o falto de inventiva. Cuál es tu inventica o tu novedad dialéctica, porfa, dímela. Te lo pido, esto deseoso de aprender de tus palabras “empingorotadas”. Un saludo Afectuoso, de tu lector ¿inventivo?

  236. Diego vos pareces un payaso que nada en las turbulentas aguas de la ignorancia y la oscuridad mental. En la historia de las sociedades a travez the milenios la lucha de ideas siempre se ha dado. Solo los duenos de esclavos, el cristianismo fascista, los grandes consorcios economicos y todos los grupos religiosos y por supuesto individuos como tu que abunda por millones en al mundo actual se openen a la lucha de ideas con el simple proposito de mantener sus posesiones y riquezas (esclavistas, cristianismo y capitalistas) e individuos como tu de mantener su ignorancia y oscuridad mental.

    La llamada “libertad de exoresion” es solo para los duenos de la riqueza no para individuos que su unica riqueza es su capacidad de trabajo. Educate Diego…lee libros utiles, ilumina tu cerebro con conocimientos generales sobre la vida, la sociedad y el universo, aunque me parece que tu cerebro esta lleno de cucarachas muertas.
    Animo tio despierta de aletargamiento mental.

  237. Querido Dino, se nota que eres una persona nada “fascista”, pues no insulta, aunque lo de payaso por lo menos por estos lares europeos no es nada negativo sino honroso. Y viva el parecer payaso! Tu terminología está trufada de los tópicos de siempre, con un léxico rancio y zafio (cuidado!, hablo del léxico, no de tu persona que me parece respetable y digna), y digo léxico rancio acompañado de una argumentación falaz por lo siguiente:

    1- Yo (sin conocerme, mi lector de las tierras hermosas de la Plata) me opongo a la lucha de ideas. ¿ qué dices, señor?, me encanta la lucha de ideas, y no me importa seguir ilimitadamente dialogando contigo, sin imposiciones, pero tampoco sin insultos personales, que la educación no está reñida con el debate y la dialéctica de ideas. Aunque claro siempre es más fácil lanzar varias farfulladas “fosilizadas” que argumentar de una manera sosegada y abierta.
    2- mantener “posesiones” y “riquezas”: eso se lo dirías aunque Diego fuera la madre teresa de calcuta, o fuera un misionero cuyas posesiones fueran la enfermedad de la Malaria, o el franciscano Maximiliano Kolbe que no leyó esa identificación de esclavismo y cristianismo que aludes. Pero, no, según el gran sabio “tengo cucarachas muertas”, porque soy creyente, mejor dicho, soy cristiano, soy, por tanto, un apestado de la Tierra. Menos mal, que las cucarachas muertas le interesa literariamente al gran dramaturgo andaluz llamado Miguel Romero Esteo: Por cierto, lo has leido?, pues, veo que has leído mucho y los que somos cristiano nada, pues te aconsejo que leas cualquier obra de este premio europa del Teatro, y observarás que en el hombre subyace esa lógica de la paradoja donde las cucarachas muertas resultan aptas para ser la gran metáfora de la “representación de su teatroide”. Ah, eso de mantener las riquezas, no te voy a preguntar por las tuyas, pero las mías están toda al servicio de mi comunidad porque yo sí que no puedo por compromiso “eclesial” mantener o “conservar” nada de nada, ahora si me das un poco de lo tuyo que por como habla presumo que es bastante te pido que me des un poquito para seguir “manteniendo” Centros de enfermos y personas con discapacidades graves, que no pueden leer pero que son la luz y la sonrisa de los que se creen grandes elefantes del “saber” y la “verdad”. Ellos también necesita aldo de ti, por mínima que sean tus posesiones, pues ellos se contentaría simplemente con tu presencia. Visita en Árgentina a ancianos, enfermos, etc y después hablamos de mantener “riquezas”.

    Por cierto, si tu animadversión hacia parte del género humano, casi creo que te salva tú, porque casi nadie tiene inventiva que ayude a motivar el razonamiento. Me pregunto, si la inventiva es tu respuesta susodicha, te digo que ese discurso lo hemos oido millones de veces, sobre todo cuando tenía 16 años y me iniciaba en las filosofía marxianas y anarquistas, pero te aseguro que mis compañeros tenían un prurito de formación mayor aportando incluso en sus razonamientos algo de erudición bibliográfica, pero eso no es culpa tuya es de “sistemas educativos” poco exigentes (eso es una obviedad).
    Bueno Dino, solo una recomendación: lee o si es posible relee a ese gran argentino que es Borges, y hay una de sus frases que me la aplico: ” Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina parenciéndose a ellos”. Un abrazo fraterno.

    • Es muy interesante leer y analizar todos los comentarios que haceis.
      En mi opinión creo que en general el sistema educativo español es una chapuza y lamentablemente, uno de los peor valorados en europa. Me refiero a Europa porque sería frustrante quedar en peor posición en el resto de los continentes.
      Imagino que aprobar una oposición es un sistema lógico y justo de repartir unas plazas, pero en absoluto garantiza la capacitación de la mayoria de los docentes.
      Como contribuyente y persona ajena no vinculada al sistema educativo, decir que parte de mis impuestos van a pagar a los profesores/maestros de religión, de matemáticas, de historia,a los colegios publicos y concentados…etc. y no puedo escoger casi nada.
      Si en vez de iniciar polémicas sin sentido, mejor el colectivo de docentes se preocupara de dotar a nuestros futuros profesionales de valores más humanos, más conocimientos, más saber estar, más idiomas, etc.
      Está comprobado que para ser feliz y tener éxito en esta vida, que hasta que no se demuestre lo contario será única. Es necesario que el ser humano tenga un equilibrio en sus dimensiones que son: la social/familiar,la corporal/física,laboral/profesional y la espiritual.
      Esta ultima, es una de las más importantes y menos cultivadas (no tiene que ser exclusivamente la católica, tb puede ser practicando la meditación, la reflesión, el budismo,sintoismo, etc).
      Un poco de sentido espiritual a nuestras vidas creo que vendría bien a todos
      Saludos

  238. Hola amigos

    La educacion en Espana y en toda europa y si deseas en todo el mundo capitalista es basicamente orientada a formar y entrenar al futuro ser humano robotizado sin capacidad para entenderse a si mismo pero con mucho orgullo del “titulo profesional or tecnico en tal cual area” haya obtenido. Las personas que incluso llegan a obtener el profesorado en su carrera academica excepto de algunos cientificos muy honestos, la gran mayoria son simplemente esclavos asalariados del systema capitalista. Todo lo hacen por servir bien al gran capital financiero internacional incluso renegando de sus origenes y su pasado de sufrimento (Obama). Muchos pensadores capitalistas a travez de sus libros pretenden crear fantasias para seguir engatuzando al pueblo con ideas absurdas como si una buena esucaion va a maejorar a la sociedad humana.
    Las universidades amigos mios en todo el mundo no son mas que fabricas que producen tecnicos especializados que reemplazaran a aquellos que pronto se retiraran de sus puestos de trabajo por ancianidad. Los medios de comunicacion masivos tambien juegan un rol importante en lavar la cabeza del pueblo al hacerles creer falsos nacionalismos, falsas marchas en celebracion de tal o cual festividad como por ejemplo el falsamente celebrado “Dia D’ al final de la segunda guerra mundia.

    Despertemos amigo mios y repudiemos a las organizaciones retardatarias como las diversidad de religiones en el mundo que trabajan ardorosamente por defender este systema politco criminal e inhumano.
    He dicho mi punto de vista.

    • MAFG gracias por tu aportación, es cierto lo que dices: la dimensión espiritual es capital para una formación integral de la persona, aunque soy Cristiano, me encanta la espiritualidad oriental, una anécdota: un canínogo de la Catedral de Barcelona introdujo el Taichí por esas hermosas tierras del Levante. Querido Dino, en tu continente te voy a dar un elenco de curas según tú apestados que ¿han luchado por esas “organizaciones retardatarias”?
      El padre Camilo Torres
      El padre Andrés Torres Queiruga
      Monseñor Pere Casaldàliga
      Monseñor Romero
      El Padre Rutilio Grande García
      Fray Betto
      El padre Ernesto Cárdenal
      y un etcétera muy pero que muy largo

      Desgraciadamente tus generalizaciones en el apartado de la espiritualidad siguen siendo viciadas. Un abrazo Dino.

  239. Dónde estás Dino? Espero que no te hayas quedado sin palabras, fagocitado por el discurso manido y reiterativo del “Capital” y no precisamente el que escribió Carl Marx sino el que pronuncia a modo de maritaje las comisuras de tus labios. Ábrelo de nuevo para proclamar que uno es lo que habla, que tu lenguaje es casi tu identidad y queremos que sigas dialogando en este foro que te aprecia sobremanera.
    Un abrazo Señor Dino, el nuevo Mesías del Siglo XXI.

  240. Curro y Diego gente como ustedes tan come hostias deberian educarse mas y no embrutecerse con el libro oscurantista llamada biblia que son mitologias de los avaros y criminales judios.

    Es vergonzante discutir sobre religion en un sub-continente arrastrado por la ignorancia y le feudalidad como America del Sur. La religion es la esencia de la ignorancia porque precisamente surge de la absoluta ignorancia de nuestros abuelos pre-historicos para interpretar los fenomenos de la naturaleza….con el tiempo estas creencias se transformaron en “verdades impuestas” por la brutalidad y el garrote y convertir al ser humano en seres simisos de los poseedores de la riqueza. Asi surgen las diferrentes religiones siendo la peor de todas yo creo la relgion judia del cual aparacen este cancer del cristianismo y su congenere el musulman…ideologias aberrantes y oscurantistas y brutalmente impuestas en muchos paises de america latina sobre todo en la region andina y centroamericana. Poreso la gente de esas zonas barbaros con aires de civilizados….que pobreza intelectual…despierta pueblo feudal…

  241. Para poder dar clase de religion, es necesario, solo hasta este curso, tener 3 asignaturas (teologia de la moral catolica, pedagogia de la moral catolica y religion y cultura) aparte claro esta del titulo de magisterio.

    Con esas tres asignaturas obtienes el DEI pero tienes que solicitar la DECA y que el obispado te de la Missio canonica.

    Normal que tengas que pasar una entrevista, funciona como una empresa privado… y todo depende de si te interesa trabajar

  242. Me he leido todos los comentarios y me parecen casi todos una pasada.
    Porque coño hay que pasar por el aro para dar clase en un centro concertado, que paga el estado de todas formas?
    No estoy dispuesto a pagar un duro ni a la Universidad ni pucho menos a la iglesia catolica por obtener un permiso para poder trabajar.
    prefiero falsificarlo. Por cierto alguien sabe donde falsificarlo?

    • Mano de palma

      Eres un gran pelotudo…inmaduro y descerebrado…si me dices que eres catolico pues seria la pura verdad…estudia algo vagoneta..eres una verguenza en la comunidad

  243. Señor Pancracio, su nombre tiene un origen griego, y significa todo poder, el pancracio también era un tipo de lucha muy interesante de los romanos que sirve de antesala a gran desarrollo marcial de épocas posteriores, pero, Señor Pancracio, el origen de la nuestra literatura, arte, música, filosofía, etc., quieras o no, hunde sus raíces en las tradiciones religiosas. Las cuales deberías de cambiar un poco la perspectiva, y verla no tanto en su dimensión ideológica (in internis nisi ecclesia, sobre tu conciencia ni la iglesia), sino en su dimensión cultural. Conozco algunos teólogos agnósticos que aciertan a valorar la Biblia junto a la cultura clásica como fuente y origen de nuestra urdimbre cultural. Sin una formación en el hecho religioso, te aseguro, señor Pancracio, que no entendería la poesía del Siglo de Oro, los orígenes del teatro en lengua romance, o toda el lirismo místico que impregna como sustrato a todo nuestra literatura occidental y también en América. El hombre está poco en contacto con el medio natural, en cambio, ya desde muy pequelo, el ser humano ha de adaptarse al medio cultural. y el que no propende a un proceso de socialización- no de gregarismo- entonces seremos tan absurdos como para despotricar contra el Judaísmo, el Cristianismo, y el Islamismo (que deberíamos verlo como un producto de ese desarrollo de la dimensión espiritual que todo ser tiene cuando está abierto a lo trascendente. Y que también el Ateísmo ético es un camino más, una Avenida legítima, pero tan legítima como esos tres hermosos caminos: judío, cristiano y musulmán, amén de las demas caminos espirituales de Oriente, que mucho millones de persona optan como norma de vida que hermosea libremente su ser y existir. Pancracio, de verdad, la lectura es rompedora de las interpretaciones dogmaticas, pero para tener una buena competencia lectora hay que leer muchísimo y saber investigar en un mundo preñado de muchísimos simplismos. No cáigamos en el simplismo y ampliemos nuestro horizonte de expectativa como decía aquel gran crítico literiario Jauss. Un tal Jesús dijo una cosa que me parece muy de actualidad: “El Sabat (norma importante del fariseo que expresaba la voluntad de Yavé) está hecho para el hombre y no el hombre para el sabat” por tanto, Señor Pancracio, no seas “Sabat” en tus palabras y humaniza respentando a tu próximo, al que vive su “fe” de la manera que le venga en ganas. No me haga recitar de nuevo el tan repetido poema de Bertold Bretch: ” Como yo no era judío…Como yo no era cristiano… Ahora vienen a por mi…” pero ya es tarde. A no ser que seas, Pancracia, de ideología ultra, entonces mis palabras no sirven, sino que caiga sobre ti, en caso que lleves a la práctica ese terrorismo mental y excluyente, de las leyes democráticas. Un abrazo fraterno a todos y especialmente a ti, señor Pancracio, que en estos momentos de crisis económicas, no estaría mal, aunque sea un humor fácil, de pedir un pco de estabilidad laboral a San Pacracio que tiene mucho de iconografía y tradición pagana, pero hermosamente cristianizada por la cultura popular. Viva la inteligencia y fuera la muerte, Gritó Unamuno y te grita suavemente a ti, Pancracio. Y gracias a todos por leer, porque cualquier escrito solo existe cuando un lector la lee. Gracias lectores.

  244. BOLIVIA: LA IGLESIA ES UNA LACRA
    Por: Oscar Garrido.

    La conferencia episcopal boliviana presento su propuesta a la Asamblea Constituyente. Ninguna de las propuestas hechas por la iglesia católica sorprende, Aunque muchas vulneran derechos humanos. Por ejemplo su propuesta sobre la educación se vulnera la libertad de conciencia:

    Que los padres de familia puedan ejercer su derecho a elegir la educación que vean conveniente para sus hijos.* Que exista una diversidad de escuelas, escuela fiscal, de convenio y la privada* Que se reconozca la enseñanza religiosa como parte fundamental de la educación integral.

    Se otorga a los padres, derechos que no tienen sobre la vida de sus hijos. Si bien los niños en su infancia no tienen la facultad de elegir el tipo de educación que les convenga, esto no implica que sus padres puedan escoger por ellos. Por lo que obviamente todos los niños en Bolivia deberían tener la misma educación. Lo que los padres pueden escoger por sus hijos es educación especializada, es decir si aparte de la educación común, puede que haya escuelas que ofrecen materias extras como por ejemplo en idiomas, informática, religión o cualquier otra cosa.

    Sobre la diversidad de escuelas: desde luego que no hay ningún problema en la existencia de escuelas privadas. Lo que sise tendrá que ver es que las escuelas privadas tengan la misma categoría e instruyan con el mismo programa que las escuelas fiscales, dicho sea de paso, las escuelas fiscales deberán tener una calidad alta en todo sentido. Las escuelas “de convenio” son en la practica escuelas privadas administradas por la iglesia católica pero financiadas por el estado. Por lo que deberían, o bien ser convertidas en escuelas privadas financiadas por quienes la administran, o bien escuelas fiscales administradas por el Estado.

    La enseñanza religiosa obligatoria vulnera la libertad de conciencia, por lo que no puede ser parte de una educación democrática. Por lo que debería ser optativa, ademas solamente darse en los últimos años ya que el Estado debe defender el derecho de los niños a no ser adoctrinados en ninguna ideología política, religiosa o de cualquier tipo. Ademas de eso la iglesia católica afirma que el Estado tiene el deber importante de proteger el matrimonio, la familia y la maternidad es por eso que la Iglesia pide se reconozca el matrimonio como la unión y comunión que existe entre un hombre y una mujer. Respecto al tema Vida, la Iglesia demanda reconocer la vida desde la concepción hasta la muerte natural.

    Sobre el matrimonio habrá que observar el concepto de este es diferente para la iglesia y el Estado. Mientras que para la iglesia este es un sacramento, para el estado el matrimonio no es mas que un contrato tomado por dos personas. Mientras que la iglesia por sus dogmas, solo se imaginan un matrimonio entre personas de diferente genero, el estado puede, y de hecho en muchos países del mundo ya lo hizo, aceptar un matrimonio entre dos personas del mismo genero. La iglesia con ese pedido esta tratando de evitar que el estado reconozca uniones entre personas del mismo genero discriminando así a ciudadanos que tengan otras preferencias sexuales. Este reconocimiento se hace necesario para fines legales, por ejemplo en casos de separación, o de problemas de herencia. Hay que recordar que la iglesia por su definición de matrimonio tampoco no acepta la separación, cosa que el Estado si lo hace.

    Obviamente el Estado tiene el deber de proteger a la familia, pero también los ayllus, y las comunidades que son los núcleos de nuestra sociedad. En su posición sobre el tema “vida” se lee entre lineas que el objetivo de la iglesia es dejar claro en la nueva constitución que el Estado no reconozca el derecho de la mujer a abortar. Esto es algo que no directamente debería estar en la constitución, y por ser un tema controvertido debería ser debatido ampliamente y en un futuro incluso llevar a un referéndum, aunque a la larga sabemos que no se puede negar derechos a nadie y que la mujer boliviana conseguirá que el Estado respete este su derecho. Una de las cosas que la iglesia no quiere comprender es que si existe una ley que legaliza matrimonios entre personas del mismo genero, o que si el aborto se legaliza eso no implica que los católicos deban volverse homosexuales o que las católicas estén obligadas a abortar. Como católicos ellos podrán seguir ejerciendo los valores morales que la iglesia les impartan. La única diferencia es que ya no podrán imponer esos valores a personas que libremente escogieron no tenerlos. Argumentos a favor del laicismo La religión católica ha sido durante toda la historia republicana la monopolizadora oficial de las convicciones morales en la Bolivia oficial, sin embargo no fue el único referente moral para una gran parte de la población boliviana. El proceso de la creación de una Bolivia sin discriminación, de la verdadera Bolivia pluricultural requiere la aceptación del pluralismo moral que no admite imposiciones dogmáticas de ningún tipo en el ámbito de los valores y las normas morales individuales y sociales. Al ser Bolivia un país con una diversidad inmensa de culturas se hace necesaria la vertebración de una sociedad laica, porque el ideal del laicismo es una garantía de libertad y de integración democrática de las diversas creencias religiosas, conceptos morales y cosmovisiones que conviven en una sociedad. El laicismo sostiene que la libertad de conciencia, la libertad ideológica y la libertad religiosa son un eje fundamental de las leyes democráticas de un país y que el Estado debe ser neutral en materia religiosa; es decir, que ninguna religión debe gozar de ningún trato de favor ni de ningún privilegio (económico, social, jurídico) en sus relaciones con el poder político. Todos los ciudadanos son iguales ante la ley y que nadie puede ser discriminado por motivos ideológicos ni religiosos. El objetivo de la laicidad es que cada ciudadano pueda ejercer libremente sus opciones morales, siendo la neutralidad expresa del Estado el mejor modo de garantizar una efectiva, e igual, libertad de conciencia para todos.

    El aporte mas grande del modelo de sociedad laica es su positivo significado moral. Muchos enemigos del laicismo y de la laicidad esgrimen el argumento de que sus defensores somos hostiles y nos dedicamos al enfrentamiento con la religión; sin embargo el laicismo es, ante todo, una ética ilustrada que promueve los valores de la libertad, de la igualdad y de la justicia entre todos los seres humanos, con independencia de su adscripción religiosa.

    Los bolivianos debemos admitir el pluralismo desde una perspectiva abierta que integre a todos los ciudadanos en la sociedad, al amparo de las mismas leyes y disfrutando de los mismos derechos. El concepto de ciudadanía debe admitir la igualdad de trato para todos y la obediencia a unas mismas leyes democráticas que han sido hechas entre todos y que obligan a todos por igual.

    Ser ciudadano bolivianos deberá ser: el ser sujeto a derechos y también obligaciones en el marco de una convivencia democrática, regulada por el respeto a la ley. El origen étnico, cultural o religioso de cada persona puede y debe quedar integrado en el derecho de ciudadanía. Por todo ello, debemos adquirir un compromiso de acción social orientado a remover los obstáculos objetivos, económicos y culturales-, que impiden en la práctica el ejercicio de la libertad de conciencia y la autonomía moral. La Constitución debe establecer el carácter aconfesional de Bolivia y de todos los centros públicos y de todas las instituciones estatales.

    Ninguna religión debe gozar de ningún trato de favor ni de ningún privilegio en sus relaciones con el poder político. Por lo que se hace necesario revisar eventuales acuerdos sobre asuntos jurídicos, económicos, educativos y culturales que pueda tener el estado boliviano con el Vaticano o con cualquier instancia que represente algún culto o credo y que contradiga la neutralidad del estado. Entre otras tendrán que suprimirse la permanencia de usos confesionales de carácter oficial. Los conflictos y problemas que han emergido últimamente sobre todo referentes a la educación de la materia de religión tienen su origen en la pervivencia de un sistema colonialista y antidemocrático en la relación entre la iglesia y el Estado. El privilegio de poder obligar a estudiar la asignatura de religión, quieran o no quieran, vulnera la libertad de elección, de conciencia y religiosa.

    La vigencia de tales practicas son en muchos aspectos incompatible con los valores democráticos. Debemos también objetar que en el presupuesto del Estado sigue incorporando la financiación de la Iglesia católica, incluida la de miles de profesores de religión, y sobre todo en las llamadas escuelas de convenio en las que están siendo administradas por la iglesia católica, pero que son financiadas por el estado. Claramente se ve a quien le conviene ese “convenio”. Propuesta Razones por las que me animo a pedir: 1) Que la nueva constitución de Bolivia garantice la neutralidad ideológica y religiosa en el funcionamiento de las instituciones, establecimientos, centros y servicios públicos, incluidos los concertados que dependan del Estado, (universidades, centros escolares, hospitales, servicios asistenciales, de ocio o de acogida, infantiles, de la mujer o de tercera edad, centros penitenciarios, cuarteles de las Fuerzas Armadas, etc…). En todos ellos, ningún ciudadano podrá ser discriminado, positiva o negativamente en razón de sus creencias, ni se podrán realizar actividades de proselitismo. La asistencia religiosa y/o moral que demanden los ciudadanos usuarios de tales centros o servicios podrá realizarse respetando el principio de aconfesionalidad que deberá regir la actuación del centro, servicio o institución pública, y la designación de sus empleados y órganos de gobierno. 2) Que la asignatura de religión salga de la escuela pública y reivindicar la introducción en el curriculum de la enseñanza primaria y secundaria de una educación ético-cívica común y obligatoria para todos los alumnos, como medio para garantizar un adecuado conocimiento y una práctica real de los valores y normas morales propios de las sociedades democráticas, tales como la libertad, la igualdad y la solidaridad. Asimismo, es preciso fomentar la participación escolar como el mejor instrumento práctico para lograr esta educación ético-cívica de los alumnos. 3) Que el Estado deje de financiar a iglesias y a grupos religiosos. En síntesis:
    La nueva constitución del Estado debe ser incluyente y tolerante y no discriminar a nadie por su origen étnico, su clase social, su preferencia sexual, su religión, su cosmovisión, ni su posición política.- El ideal de la laicidad es una garantía de libertad y de integración democrática – La libertad ideológica y la libertad religiosa son un eje fundamental de las leyes democráticas- Ninguna religión debe gozar de ningún trato de favor ni de ningún privilegio en sus relaciones con el poder político.- La neutralidad expresa del Estado es la única manera de garantizar la libertad de conciencia para todos.

  245. LA RELIGION EN MEXICO ES PEOR QUE EL OPIO
    Por: Laura Campos Jiménez.

    “Los gobiernos civiles no deben tener religión, porque siendo su deber proteger la libertad que los gobernados tienen de practicar la religión que gusten adoptar, no llenarían fielmente ese deber si fueran sectarios de alguna”. Benito Juárez

    Desafortunada, por decir lo menos, resultó la apología religiosa que el presidente Felipe Calderón pronunció el pasado 14 de enero, durante la inauguración del VI Encuentro Mundial de las Familias, en donde violentó –de manera sistemática– la Constitución Política, la Ley de Asociaciones Religiosas y Culto Público y el carácter laico del Estado mexicano.

    Durante su ingreso al citado evento, Calderón fue recibido por asistentes que corearon: “Nuestro Presidente católico…”, convicción que durante su discurso confirmó: “Sean ustedes bienvenidos –dijo– a esta tierra de María de Guadalupe y de San Juan Diego y también de los mártires de la persecución…”.[1]

    Recordó que su “santo patrono” es San Felipe de Jesús y su formación y educación se forjó con maristas, con las Misioneras del Espíritu Santo, las hermanas del Verbo Encarnado y las Guadalupanas del Plancarte. Las hermanas de la Asunción, añadió, “son ahora quienes educan a mis hijos”.[2]

    Ante tales afirmaciones, en las cuales no existen dejos de ingenuidad o de ignorancia, comparto con ustedes las siguientes reflexiones.

    El Méjico Cristero de Calderón México es “tierra de los mártires de la persecución…”. Con esta frase sinarquista, Calderón dejó en claro no solo sus convicciones religiosas (las cuales trasladó a la esfera pública), sino que dejó entrever la agenda política de su gobierno en materia eclesiástica, en la cual estaría contemplada –en vísperas del Centenario de la Revolución Mexicana en 2010– una visión de la historia afín a los intereses de la jerarquía católica, en la que se incluiría la “heroicidad” y el “olor de santidad” de los citados beatos cristeros.[3]

    El discurso presidencial evidenció, de manera subrepticia, que en México sigue pendiente la absolución y reivindicación histórica tanto del movimiento cristero, como de sus líderes y de su proyecto de nación, el cual fue desvelado hace décadas por Vicente Lombardo Toledano en su libro La constitución de los cristeros.[4]

    En su panegírico discurso, el Presidente Calderón honró a personajes que en los años 20 lucharon contra el Estado laico, llamándoles “mártires…”; entre los cuales se puede documentar el caso del líder intelectual del movimiento cristero, Anacleto González Flores (1888-1927) –consagrado beato por el papa Juan Pablo II en 2005–, quien fue un enemigo declarado de Francisco I. Madero y de la Revolución Mexicana.

    En efecto, el ahora beato se refería despectivamente al primero de ellos como el “enano de Parras”,[5] mientras que a la segunda la consideraba como “…Una verdadera orgía de cafres […] La Revolución es una ebria, y su embriaguez es de barbarie, de salvajismo, de retroceso a la edad de las cavernas…”.[6] En una de sus obras, El plebiscito de los mártires, Anacleto González escribe sobre la gran “trilogía” adversa al catolicismo: “El protestantismo, que hace esfuerzos desesperados por penetrar en todas partes, por llegar al corazón de las masas, por arrebatarnos a la juventud y por invadirlo todo, la masonería y la revolución que –según él– es una ‘aliada fiel’ de las dos”.[7]

    González Flores llamaba a la escuela laica un “extremo de ignominia, de decaimiento y de postración”, a la cual deberían oponerse los padres de familia, y hablaba de la educación oficial como de la “perversión de alma de la niñez y de la juventud”. Según el “mártir”, “…El contacto con la escuela laica, con los textos, con los alumnos, con los profesores, en fin, con la atmósfera envenenada de los establecimientos oficiales de instrucción, contrarresta todos los esfuerzos que se hacen en el templo, en el hogar y en cualquier parte para orientar a la niñez y a la juventud […] Y a pesar de esto, tranquilamente envían a sus hijos a las escuelas laicas”.[8]

    De acuerdo al historiador Moisés González Navarro, Anacleto estaba tan metido en la guerra, que se autoproclamó y fue reconocido jefe civil del movimiento cristero; “era el líder intelectual de los ‘fanáticos en armas’, redactaba proclamas y los proveía de parque, víveres y dinero, y en más de un combate se comprobó su presencia con las armas en la mano”.[9] La filosofía de este beato, ciertamente, no era el pacifismo:

    Cuando el Comité Episcopal aceptó la lucha armada, Anacleto no sería un elemento de discordia; todo lo contrario, se prestó a seguir dirigiendo la campaña, ahora en el plano bélico […] Se plegó a la orden de iniciar la defensa armada, no puso ningún pretexto para llevar adelante esta nueva etapa. Con relación al movimiento armado, era jefe.[10]

    “Los cristeros son también enormemente crueles: desorejan maestros, violan a profesoras delante de sus alumnos, vuelan trenes, fusilan civiles, torturan […] La guerra cristera es un episodio trágico y lamentable para el Estado y para la jerarquía católica, a la que los cristeros acusan de haberlos vendido”, señala Carlos Monsiváis en su más reciente libro.[11] En este tenor, se puede tener una idea general de la mentalidad y el accionar en contra del Estado mexicano, por parte de los cristeros del siglo XX, a quienes honró con encomio el Presidente Calderón.

    Sobre los episodios nada piadosos de los cristeros y los orígenes de esta revuelta de tintes religiosos, se pueden consultar las obras de escritores como Francisco Martín Moreno (México Acribillado, Alfaguara 2009) y Edgar González Ruiz (La última cruzada: de los cristeros a Fox, Grijalbo 2001; Los otros cristeros, BUAP 2004), quienes dan cuenta de la participación de la jerarquía eclesiástica durante este conflicto (1926-1929), y la barbarie y fanatismo con que se condujeron los soldados de “Cristo Rey” –quienes recibieron la bendición e impulso del papa Pío XI a través de la encíclica Iniquis Afflictisque, del 18 de noviembre de 1926 y en diversas cartas pastorales de los obispos mexicanos– en una de las etapas más aciagas de la historia de nuestro país.[12]

    “Si creen distinto, no son mexicanos” “Bienvenidos a la tierra de María de Guadalupe…”, expresó Calderón a los asistentes al encuentro de familias. Definió, sin contrapesos, que México es “territorio guadalupano”, arropando el viejo discurso católico que pretende excluir de nacionalidad a quien no comparte esta religión y que siempre ha querido que se identifique mexicanidad con catolicismo. Esta afirmación, de suyo, es discriminatoria y excluyente. Una de las funciones y razón de ser del Estado laico, “es la de proteger a las minorías religiosas, así como a aquellos individuos que, no siendo creyentes, desean hacer respetar su libertad de conciencia”.[13] El acto en comento, por su propia naturaleza, es una falta de respeto del Presidente de la República a quienes no practican el catolicismo y rechazan recibir el tratamiento de ciudadanos de segunda por motivo de sus creencias. Vivimos en un país heterogéneo, democrático, laico, plural y secularizado, en donde resulta insostenible afirmar que para ser mexicano se necesita ser guadalupano.

    México, en contraparte, es cada vez menos católico y así lo demuestran diversos estudios. Cada día que pasa, cientos de mexicanos abandonan el catolicismo tradicional y oficial y otros más abandonan totalmente las creencias religiosas.[14] En el año 2000, el 88.73 % de la población dijo profesar el catolicismo, aunque cifras extraoficiales indican que cerca de 25 millones de mexicanos han dejado de serlo y han elegido otra opción religiosa o han dejado de ser creyentes.[15].

    A nivel nacional, la Conferencia del Episcopado Mexicano (CEM) ha reconocido que tan solo 7 de los 89 millones de mexicanos que dicen ser católicos son practicantes (el 6.7% de la población), de acuerdo a un reciente estudio del Instituto Mexicano de Doctrina Social. En base a las cifras anteriores, es imposible hablar de una nación monolítica en términos religiosos y socio-culturales: El mito de un monopolio religioso en nuestro país, ha sido derruido.

    El 3 de mayo de 2006, cerca de 200 albañiles recibieron por parte de Felipe Calderón – entonces candidato presidencial por el PAN– una camiseta estampada con su nombre y unas estampas de la virgen de Guadalupe, acompañadas del texto: “Mi oración por México”. Antes de retirarse del lugar, el político panista firmó y regaló imágenes religiosas como “recuerdo” de su visita.[16] En una de esas “estampitas”, se leía: “A nombre de la morenita del Tepeyac, le dedico la presente estampita a…”.[17]

    El martes 21 de marzo de 2006, Felipe Calderón –siendo candidato presidencial– encabezó en Nezahualcóyotl la ceremonia del bicentenario del nacimiento de Benito Juárez, en donde hizo promesas al electorado que no habría de cumplir:

    “Traicionaría a Juárez quien pretendiera dividir la República en regiones, en creencias religiosas o en clases sociales. Falta a la memoria de Juárez quien siembra el odio de unos mexicanos hacia otros mexicanos por el simple hecho de no pensar igual que sí mismo […] El héroe oaxaqueño significa la separación de los asuntos de la Iglesia y del Estado. En pleno siglo XXI vemos que muchas naciones y muchos pueblos no alcanzan todavía esta valiosa separación y viven sumidos en odios religiosos y en violencia. Yo seré un presidente que gobierne para todos los mexicanos sin exclusiones y con absoluto respeto a los principios del Estado laico […] Gobernaré como él, respetando el Estado laico y los derechos de todos”.[18]

    En esa ocasión, empeñó su palabra al advertir que “su gobierno mantendría inalterada la actual condición del Estado mexicano y que se empeñaría en impartir una educación pública laica”.[19] Años atrás, sin embargo, en “Educación religiosa”, un artículo que publicó en el diario unomasuno –justo cuando comenzó su gestión como diputado federal en la segunda parte del sexenio de Carlos Salinas–, Felipe Calderón exigía una reforma constitucional para garantizar la educación religiosa (católica) en las escuelas públicas, porque los católicos “han tenido que vivir una suerte de clandestinidad educativa, social y política”.[20] Inclusive Calderón proponía que el Estado apoyara económicamente la educación religiosa.

    El 31 de mayo de 2006, el candidato Calderón se reunió con integrantes de la comunidad judía en nuestro país, ante quienes se comprometió, una vez más, a fortalecer el Estado laico: “No se debe confundir religión y política. No debe trasladarse el credo propio a la actividad del servicio público, tiene que distinguirse”, señaló.

    Dejando de lado toda esta serie de promesas electorales, el 17 de noviembre de 2006, en reunión a puertas cerradas con la CEM, Calderón (en su calidad de presidente electo) asumió ante la jerarquía eclesiástica el compromiso de “luchar” por que en el artículo 24 de la Constitución se cambie la frase “libertad de culto y de creencias” por “libertad religiosa”.[21]

    Cabe precisar que la “libertad” que exige al Gobierno Federal la jerarquía católica mexicana, incluye el acceso de ésta a los medios de comunicación, educación religiosa en escuelas públicas, asistencia religiosa en centros penitenciarios, de salud y asistenciales, subvenciones al clero, capellanías militares, entre otros.[22]

    El compromiso de Calderón, en consecuencia, no es con el Estado laico, la democracia y la pluralidad religiosa, sino con los intereses políticos de una jerarquía eclesial que, impulsada desde El Vaticano, pretende recuperar y ampliar sus antiguos privilegios, aún violando la ley, en un país laico, que vive un proceso irreversible de secularización.

    Me queda claro, en conclusión, que el discurso presidencial del pasado 14 de enero, es la declaración formal de guerra en contra del Estado laico, las minorías religiosas y los derechos seculares de todas las personas. Es el pliegue de la derecha en el poder hacia la Iglesia católica institucional para gestionar e implantar la agenda política de la segunda. Ante esto, de manera resolutoria, millones de mexicanos decimos: No pasarán…

    El triunfo de la reacción, es moralmente imposible…

  246. Estoy impresionada por los comentarios. Considero que en la actual sociedad no hace falta Religión Católica a pequeñas dosis, sino más bien la Religión Católica a grandes cucharadas. Por lo menos sus valores sustentados en Jesucristo nos humanizan y nos hacen mejores personas. ¿Qué queréis que un niño de primaria idolatrice las acciones de Homer Simpson? o tal vez ¿que quiera ser de mayor el trabajador Chiquilicuatre?
    ¡Venga ya de tanta hipocresía!. Después, bien que cualquier persona quiere que la traten con educación y cariño…
    Queridos: esos valores, educación….. llamémosle cómo deseemos se enseñan desde la escuela desde unos fundamentos firmes, sólidos y con principios.

    • Se puede decir más alto, más claro imposible. El mundo está falto de valores, hoy día prima el todo vale, y conseguir todo rápido y con el menor esfuerzo, lástima.
      Gracias Teresa.
      Un saludo

  247. ¡Viva el comentario de Teresa!
    Alguien que ha dicho algo con sentido común.

  248. Estoy de acuerdo con Teresa. La Religión Católica en la escuela es un derecho y un deber.
    Te quiero Mori.

  249. Lo de los profesores de supersticion es un escandalo. Por ejemplo, Teresa Villodres Ramirez:

    http://pinochavillodres.blogspot.com/2009/11/pinocha-villodres-en-el-tomate.html

  250. Querida Laura, de Mexico y Oscar de Bolivia. Sólo os pido una cosa, que habléis desde vuesta formación y evitéis mandar “Artículos” que no son vuestros, sobre todo a Oscar y de Laura, como siempre, le gusta politizar todo en tanto que no desea leer un poco a Dante. Mira, ni siquiera Zola que intenteba radiografiar la realidad estaba exento de una perspectiva ideológica, y en cambio, postergó del Naturalismo a la gran escritora española Emila Pardo Bazán simplemente porque era Católica. Aunque luego lo suavizó advirtiendo que era sólo Naturalista desde un punto de vista estético. Pues, eso, incluso, por esa razón debemos valorar toda la tradición religiosa en lo que tiene de arte, en lo que tiene de inspiración de grandes obras, en lo que tiene de altruismo y entrega incondicional por los más débiles. Siempre, en México intentáis dividir, pero qué tiene que ver que vayan pocos católicos a misa, cuando eso es lo normal en todo el mundo, a que uno sienta la necesidad de descubrir a Jesús en el rostro de los más castigados por la vida.? Dios está en la Eucaristía, pero tambíen está diseminado hermosamente ahí donde la vida es vida. Porque un Dios de la Vida que no eclipsa el pensaminto Ateo, que lo ve necesario como contrapelo quizás a los fundamentalismo y fanatismo, pero cuando también hay intransigentes y ultramontanos ateos como creyentes. Evitemos los radicalismos, amemos la cultura y la ética cada uno desde su prisma. Y Pasemos de hurgar siempre en la historia para desacreditar las creencias ajenas, pues si tu me hablas del CAtolicismo mal, seguramente es porque no has visto la historia de tu propia ideología, y no lo digo sólo por Pol Pot. No soy tan ignorante como para identificar el comunista honrado con el criminal camboyano y las acciones de su régimen, porque en nombre de Dios, pero también en nombres de la libertad, y en nombre de la Democracia, y en nombre del comunismo o del liberalismo se han hecho aberraciones que mejor no narrar aquí por la vasta bibliografía que podéís consultar.
    Lo que pido eso sí, que haya una mayor formación académica no sólo en España, también en latinoamerica, en tanto qeu la mayoría fracasan por su desfase de aprendizaje con que vienen a España. Desgraciadamente las titulaciones en muchos paises latinoamericanos aquí no son homologados, allí todo el mundo dice que tienen de tres carreras para adelante, creo que flaco favor le hacía al prestigio uniersitario el que se pueda conseguir con tanta facilidad. Mira las estadísticas y observarás el índice tan grande de fracaso en la ESO pero de Bachillerato salen pocos latinos. Yo propondría un cambio radical en el sistema educativo tanto latino como español incluso europeo porque es deprimente la falta de hábito de lectura, la poca calidad educativa de la Televisión, la huida de todo aquello que represente cultura, etc.. Por tanto, a leer un poquito que es de verdad la mejor inversión que podéis hacer a vuestros hijos y a vosotros mismos. La Lengua Española es muy rica gracias y cada vez más gracias a Hispanoamerica y no podemos menospreciarla en su uso. Un abrazo a todos

  251. Lanzo una pregunta a quien quiera contestarla. ¿Cual es el motivo por el cual, los llamados de izquierdas, la mayoría llevan a sus hijos a colegios católicos, sean concertados o privados.
    Y qué importancia tiene, y quien “esta preparado” para dársela, que un obispo “decida”, quien esta formado adecuadamente para dar clase de religión, ¿existe alguna otra persona más cualificada, y versada en el tema?
    Un saludo

  252. LA ETICA Y LA MORAL DEL ESTADO LAICO DEBEN SUPERAR LOS VALORES RELIGIOSOS
    LOS VALORES SUPREMOS DE LA TRASCENDENCIA HUMANA Y LA SOCIEDAD PERFECTA, DEBEN ORIENTAR LOS OBJETIVOS DEL CURRÍCULO ESCOLAR LAICO A FIN DE ALCANZAR LA SUPRA HUMANIDAD__ La relación entre la fe y la razón, la religión, la ciencia y la educación, se enmarca en el fenómeno espiritual de la trasformación humana abordado por la doctrina y la teoría de la trascendencia humana: conceptualizada por la sabiduría védica, instruida por Buda e ilustrada por Cristo; la cual concuerda con los planteamientos de la filosofía clásica y moderna, y las conclusiones comparables de la ciencia (psicología, psicoterapia, logoterápia, desarrollo humano, etc. )__La paideia griega tenía como propósito educar a la juventud en la virtud (desarrollo de la espiritualidad), la sabiduría (cuidado de la verdad, estudiando la física, la lógica y la axiología), y el cultivo de sí (mediante la práctica continua de ejercicios físicos y espirituales, a efecto de prevenir y curar las enfermedades del cuerpo y el alma); la oratoria y la retórica para intervenir en la administración y gobierno de las polis, a efecto de alcanzar la sociedad perfecta. El educador, utilizando el discurso filosófico y la discusión de casos y ejemplos prácticos, más que informar trataba de inducir transformaciones buenas y convenientes para si mismo y la sociedad, motivando a los jóvenes a practicar las virtudes opuestas a los defectos encontrados en el fondo del alma, a efecto de adquirir el perfil de humanidad perfecta (cero defectos) __La vida, ejemplo y enseñanzas de Cristo coincide cien por ciento con el currículo y objetivo de la filosofía griega. Y por su autentico valor pedagógico, el apóstol Felipe introdujo en los ejercicios espirituales la paideia de Cristo (posteriormente enriquecida por San Basilio, San Gregorio, San Agustín y San Clemente de Alejandría, con el pensamiento de los filósofos greco romanos: Aristóteles, Cicerón, Diógenes, Isócrates, Platón, Séneca, Sócrates, Marco Aurelio,,,), a fin de alcanzar la trascendencia humana (patente en Cristo) y la sociedad perfecta (Reino de Dios). Meta que no se ha logrado debido a que la mitología del Antiguo Testamento, al apartar la fe de la razón, castra mentalmente a sus seguidores extraviándolos hacia la ecumene abrahámica que conduce al precipicio de la perdición eterna (muerte espiritual)__ Es tiempo de rectificar retomando la paideia griega de Cristo, separando de nuestra fe el Antiguo Testamento y su teología fantástica que han impedido a los pueblos cristianos alcanzar la supra humanidad. Pierre Hadot: Ejercicios Espirituales y Filosofía Antigua. Editorial Siruela. http://www.scribd.com/doc/33094675/BREVE-JUICIO-SUMARIO-AL-JUDEO-CRISTIANISMO-EN-DEFENSA-DEL-ESTADO-LA-IGLESIA-Y-LA-SOCIEDAD

  253. yo no estoy aferrado a la religion ni al materialismo sin embargo no se necesita ser un genio para reconocer la hermosa filosofia cristiana yo diria que es la mejor religion en el mundo ya que en sus raices defiende la esencia de los principios eticos y morales, muchos defienden el materialismo por los grandes descrubimientos cientificos que son buenos y se vuelven malos por simplemente llegar al axceso ,ya no se valora la vida, el derecho esta por encima de la justicia, el dinero por encima de la dignidad y la conciencia yo diria que en cierta forma avanzamos gracias a la ciencia y gracias a ello nos deshumanizamos cada vez ante ello existe una filosofia cristiana que alza su voz diciendo valoren la vida, amense los unos a los otros , respetense a si mismo una religion que sueña de que algun dia todos seamos uno , donde exita paz respeto y amor entre todos parece una utopia pero quienes somos nosotros para quitarles el sueño y impedir que luchen por alcanzarlo

    facil es ser un simple espectador que se dedica a criticar, a burlarse o reirse , añegrarse o renegar de los demas mas bien cuando vamos a ser nosotros los protagonistas de causar esa alegria , esa risa esa felicidad en los demas esa felicidad que causa esta filosofia cristiana cuando dice a las personas te amo y tu vales mucho y solo busca tu bien,

    se que hay errores historicos en la iglesia muy grandes , una incoherencia y antogonismo con lo que predican pero diganme quien es perfecto y es bien coherente en su hablar y su actuar yo creo que nadie porque todos vivimos para ir a prendiendo a vivir cada dia paso a paso.

    amigos solo les digo tomen de lo bueno de lo que la iglesia nos enseña y lo malo dejenlo , no lo hagan y mas bien alcen su voz de protesta para que eso se pueda corregir que toda tu busqueda solo sea el bien para todos los seres humanos.

    es todo lo que les queria decir gracias.

  254. alguien de los que escriben todos esos comentarios fuera de lugar, me podria decir a que escuela fueron los apostoles, los discipulos directos de Jesucristo, en el libro de hecho de los apostoles los judios dicen que eran ignorantes o analfabetos, entonces de donde sacaron tan grande sabiduria? No se equivoquen el hombre que pretende calificar de idoneo o no a personas es el mas ignorante con respevto a la enseñanza biblica, es Dios quien da la guia con su Espiritu Santo
    no un pedazo de carton escrito.

  255. Buenas noches,soy pedagogo y me gustaría saber que tendría que hacer para dar clases de religión,me han hablado de que tengo que hacer unos cursos.Me gustaría saber que tipo de cursos,duración y donde se hacen.Dejo mi correo electrónico por si alguien me puede dar esa información.
    Gracias
    antxoras@hotmail.com

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