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Memoria histórica no, simplemente memoria


Ya lo dice el refrán: “Se ve antes la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio”. Y eso es exactamente lo que está pasando aquí con el tema de la memoria histórica. Menos mal que de vez en cuando, entre tanta víbora de la radio, siempre hay alguien que pone algo de sentido común. Este es el caso de Nieves Concostrina en Radio 5:

Cuanta razón tiene Nieves cuando dice:

Durante el gobierno de Jose María Aznar el gobierno Congreso aprobó ciento y pico mil euros para exhumar a los enterrados de la División Azul y traerlos a España. Nadie dijo ni mu, nadie les dijo a las familias que dejaran a sus muertos en Rusia. Hay mucho desmemoriado con esto de la memoria histórica.

Es más, aunque fue el gobierno de Aznar el que aprobó la partida presupuestaria, fue el ministro socialista Gustavo Suárez Pertierra quién inició los tramites para la búsqueda e identificación de los españoles de la División Azul muertos en Rusia.

A ver cuando estos desmemoriados se dan cuenta de que nuestra dictadura fue tan repugnante como la Argentina o la Chilena.

58 comentarios

  1. No tenía ni idea, ésto hay que divulgarlo. Me gustaría disponer de un enlace que hable de ello más en profundidad.

  2. Una apreciación: escuchando el audio se oye “Durante el gobierno de Jose María Aznar el Congreso aprobó(…)”.

  3. @xman Corregido 🙂
    @Flashman yo hice una búsqueda para confirmar lo que decía el audio y encontré el enlace de La Voz de Asturias que aparece en el post. Me pareció suficiente como confirmación de que era cierto. Si encuentro información más amplia te la haré llegar.

    Saludos.

  4. Por no hablar de la cantidad de iglesias que quemaron y curas a los que mataron los… “buenos”…

  5. Hola, una noticia muy interesante 130.000 fueron los euros que se gastaron para repatriar a algunos caidos de la división azul, lo podéis ver en este enlace.
    http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=26912
    Me parce indignante oir lo que oigo casi a diario, argumentos propios de neofascistoides trasnochados, de la derecha más rancia que, mal que me pese, siempre ha tenido la capacidad de hacer pincha en torno a sí misma. Un saludo

  6. […] histrica no, simplemente memoria Memoria histrica no, simplemente memoria Ya lo dice el refrn: “Se ve antes la paja en el ojo ajeno que la viga en el […]

  7. Si de memoria estamos hablando, hagamos memoria de TODO, yo no niego las atrocidades de la dictadura, ni mucho menos, pero pararece ser que todos se olvidan de “las checas”, del colaboracionismos con la de Primo de Rivera, de las incitaciones y amenazas en el propio Congreso de los Diputados, del regalo del Tesoro Español a Stalin y si nadie lo impide de Repsol, hundieron este pais y ahora lo va a enterrar.
    Hagamos memoria pero de TODO y si NO se quiere hacer memoria de TODO sigamos el camino hacia delente sin mirar atras porque al que mas y al que menos se le tenia que caer la cara de verguenza.

  8. ¿En Alemania hubo Guerra Civil? Joé, no lo sabía yo… ¿Cuándo?

    ¿Esta es la investigación que tanto gusta?

  9. En último término, la autorización definitiva sobre la exhumación dependerá del Departamento de Relaciones Institucionales, y en caso de ser aprobada será sufragada por el Ejecutivo catalán. Cada exhumación puede costar entre 40.000 y 50.000 euros.

    http://www.memoriahistorica.org/modules.php?name=News&file=print&sid=603

    Me parece que con los ciento y pico mil euros (se nota lo rigurosa que es la tal Nieves al utilizar el término “y pico” en una información periodística) el gobierno Aznar no habría pagado ni los cafés de lo que va a costar este esperpento.

    Además, ¿para cuando la exhumación de los restos de los asesinados por el fascista Fernando el Católico?

  10. gondolerobcn ,eres de risa ,realmente me estoy partiendo en dos,pero es que meo, cuando analfabestia, jajajajaja

  11. neo ,¿las checas ? se te ve el plumero,no cuentes historias que no se han podido documentar en ningun lado,salvo eso si en los libros de los neo-franquistas dolidos por la historia les ha colocado en su lugar.
    Pero me dais pena por que sois unos patriotillas del 3 al 1/4 en esas fosas estan enterrados ESPAÑOLES si pensadores,hay Españoles enterrados en esas fosas y no quereis sacarlos,sois peor que las alimañas,son nuestros muertos,a la mierda la cultura de las 2 españas, España una en libertad.

  12. masmelones: imagino que cuando alguien te lleva la contraria le llamas neofranquista o patriotillas…

    Y decir que lo de las checas no está documentado solo en unos libros que, por supuesto, no aceptas, ya lo dice todo de ti.

    Solo hace falta decir que negrín, carrillo, largo caballero y prieto eran de la CEDA. ¡Ah! Perdón, que no sabes lo que es la CEDA…

  13. gran post
    saludos
    http://www.oxidoband.wordpress.com

  14. que me meo ,con lo que me sale la gente a estas alturas, que pena que algunos todavia vivan en el pasdo en vez en siglo 21, me trae al fesco negrin ,y los que me nombras como español progresista que no ha vivido el franquismo y si el Estado de las Automias, que ha estudiado historia para saber que ocurrio en este pais, y lo que ocurrio es que hay fosas con miles de españoles enterrados , vuelvo a repetir que despues de 40 años no deberiamos de dejar asi a ninguno de nuestros compatriotas, se te llena la boca cuando hablas pero tu España acabo en los 70 y la mia es miembro de la Comunidad Economica Europea, del siglo 21, no nos comas la cabeza.

  15. masmelones…

    ¿Tú decides cual es mi España y cuál es la tuya? ¿Tú lo decides? ¿Acaso sabes si soy progresista y si he vivido o no el franquismo?

    Y también… ¿España es miembro o miembra o miembre de la CEE? Explícamelo.

    ¿Te trae al fresco Negrín, pero quieres que se abran las fosas? ¿Dices que la gente vive en el pasado pero quieres abrir las fosas? Imagino que quieres que se abran todas…

  16. Evidentemente, masmelones miras para otro lado
    Miles de españoles sufrieron las llamadas “checas” y estan muy bien documentadas por mas que digas y aqui te dejo una buena definicion http://es.wikipedia.org/wiki/Checa

    Y sigo diciendo atrocidades NO admito en ningun bando, TODOS eran Españoles con la misma sangre corriendo por las venas pero si de hacer memoria se trata hagamos memoria de TODO, no creando lagunas inmensas gastando millones de €, que muy bien pueden servir para ayudar a mucha gente que hoy acuden a Caritas para poder comer, solo que los llamados socialista, comunistas nuncan an querido a este pais

    Aqui te dejo al “Sr.” mas admirado de aquella epoca en España en la Puerta de Alcala http://i33.tinypic.com/11r6iyx.jpg

    El asesino mas grande que a conocido el genero humano, asesinó mas seres humanos que el mismo h.p. de Hitler, al que se le entrego el tesoro de España y en nuestros dias se le va a entregar Repsol financiando la operacion la Caixa y el Santander.

    Lo dicho, a mas de uno se le tenia que caer la cara de verguenza

  17. Lo que nunca se puede hacer es equiparar las atrocidades que ambos bandos cometieron durante un contexto de guerra con el terrorismo y la violencia ejercidos durante la época de no-guerra del franquismo. Violencia y represión ejercidos desde los aparatos del Estado. Que yo sepa, la intención de Garzón era de abrir fosas no sólo de asesinados por el bando franquista, cosa que me parece de lo más lógica si la ley alcanza hasta lo que fue la guerra civil.

    Lo que ocurre es que hay un amplio sector de la derecha que se siente impelida a defender al franquismo porque lo siente como algo propio, en una suerte de comportamiento análogo al de muchos simpatizantes batasunos con ETA. En el fondo tienen un complejo de culpa por ello porque saben de los crímenes franquistas, pero como comparten el conjunto de valores que la dictadura impuso sienten el impulso innato de defenderla. No hay si no otra explicación a su pertinaz negativa a que unas personas encuentren y den digna sepultura a sus familiares asesinados, como a buen seguro hicieron muchos familiares de muertos franquistas durante 40 años.

    Sobre Repsol, que la derecha se aclare sobre lo que es libre mercado, porque en el caso de Endesa eran sus mayores paladines y ahora están conminando al Gobierno a que practique el intervencionismo En el fondo no es más que oportunismo y búsqueda de desgaste político al precio que sea.

  18. A Neo le diría que ese asesino tan grande fue parte esencial en la derrota del nazismo y aliado de las potencias occidentales durante la II Guerra Mundial. Y le preguntaría si en la época en la que fue hecha esa foto el mundo tenía constancia de los gulags y de los crímenes del estalinismo tal y como se tiene hoy día. Juzgar una época histórica desde una perspectiva contemporánea es un terrible error. Finalmente, le preguntaría si los ataques nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki o el cruel bombardeo de Dresde merecen un juicio tan severo, así como quienes se alinean acríticamente con sus autores.

    PD: desconocía que Repsol se le vaya a entregar a Stalin. No me extraña que Neo se alarme ya que en su actual estado no puede hacer otra cosa que arruinar la compañía.

  19. Flashman.

    Primero, lo de libre mercado lo explicarás mejor tú, que parece que lo entiendes.

    Y luego, lo de equiparar la represión del franquismo con la de la Guerra Civil, pues lo dirás tú. Primero porque en los dos bandos se mataron civiles no adscritos al bando contrario, pero en el bando republicano ¡Se mataron entre ellos! O si no, que se lo expliquen a la familia de Andreu (Andrés) Nin y, por ejemplo, a muchos anarquistas en Barcelona, o jacobinos (¿sabes lo que es eso?) en Madrid.

    Además, te recuerdo que en tiempos de la república había represión. ¿Cómo se vivía en junio/julio del 36? ¿Quién mató a Calvo Sotelo, sino un guardaespaldas de un mandamás del PSOE? ¿Fue juzgado este guardaespaldas? No. Pues esto se llama represión, terrorismo de estado o como lo quieras llamar.

    A mi me da igual que se abran las fosas, pero TODAS. Las de izquierdas y las de derechas. Nada de gilipolleces ni medias tintas.

    Por cierto: revisa tus criterios sobre Stalin, incluso en cuanto a lo que dices de “aliado de las potencias occidentales”. Revísalo leyendo a Churchill, por ejemplo. Y, por ejemplo, revisa si los rusos al final eran aliados de las “potencias occidentales” o hicieron la guerra porque Hitler les invadió.

    Lo malo de ser de izquierdas es que no se ha hecho crítica de lo que sucedió y sucede en sus dictaduras (¡no pasa nada!), pero se puede hacer de los demás. Lo que dice pontifex en el inicio del post: “la paja en el ojo ajeno”

  20. Lo del libre mercado lo debería explicar quienes se llenan la boca con el término cuando les interesa y apelan al intervencionismo estatal en el mismo caso.

    Pero si justo lo que NO he hecho es equiparar los crimenes de la guerra con los del franquismo. Repito que lo que tendría sentido es buscar fosas de ambos bandos pero, por supuesto, todas aquellas atribuibles al franquismo. Lo que le pone de los nervios a un gran sector de la derecha es que no haya un período en la izquierda equiparable al franquismo para poder responder con un “y tú también”. De ahí que se quiera denostar todo lo que se pueda al gobierno republicano que NUNCA institucionalizó la violencia y la represión como lo hizo Franco. No fue perfecto y tuvo notables carencias, pero no ejerció la violencia de forma sistemática e institucionalizada.

    A Calvo Sotelo le mataron en represalia por la muerte de un guardia de asalto, José Castillo, a manos de ultraderechistas. Como sería que al principio los amigos de Castillo buscaron a Gil Robles y, al no enconrarle, fueron a por Calvo Sotelo. Por supuesto, el primer crimen no justifica el segundo, pero tampoco el segundo justifica un golpe de estado.

    Como he dicho, Garzón tenía en agenda abrir fosas de ambos bandos. Lo que me hace gracia es que se aluda a esa apertura como algo asimétrico en favor de las izquierdas. ¿Cuantas se abriron durante el franquismo y cuántas de ellas fueron de víctimas republicanas? ¿Cómo va a ser una medida asimétrica cuando el bando franquista tuvo casi 40 años para desenterrar a sus muertos mientras que el bando perdedor veía como los restos de sus familiares se pudrían bajo tierra?

    Stalin fue un aliado de las potencias occidentales, claro que sí, un aliado de conveniencia si quieres pero aliado, como se evidenció en las conferencias de Teherán y de Yalta. Si hasta se dice que el bombardeo de Dresde por parte de la RAF fue a petición de Stalin.

    Tu último párrafo es una falacia, poniendo en bca de TODA la izquierda algo que sólo responde a tus propios prejuicios y los satisface. Hay algo que no hay quien cambie: el franquismo fue una dictadura represiva y violenta que ejerció el terrorismo de estado durante 40 años, y hay derechistas a día de hoy que o disculpan porque les gusta su sistema de valores. Y son los mismos que, cuando se trata de ETA, adoptan justa la postura contraria hacia quienes mantienen una posición análoga a la suya con el franquismo. Y es que hay una gran sector de la derecha española tremendamente batasunizada.

  21. Habló de putas la tacones…

    Y hablo de la batasunización de la derecha, cuando realmente lo que está batasunizada es la izquierda… de ahí los diferentes acuerdos que están en marcha o pendietnes (por ejemplo en las Vascongadas)…

    Vale, que se abran las fosas de los dos lados. No te he oído hablar de Negrín.

    Y… ¿la venganza de José Castillo implica lo que hicieron con Gil Robles? ¿Persiguió el gobierno izquierdista del 36 ambos crímenes? Mira la hemeroteca y dime algo al respecto…

    A mi francamente me da igual que abran las fosas o no; pero lo que me hace gracia es que la izquierda (como veo en ti) aproveche el tema para atacar a la derecha… ¿Qué ha hecho la izquierda de autocrítica al respecto? Porque seamos sinceros, el golpismo en España, en la Segunda República, comenzó en el 34, en Asturias y Barcelona (en otros sitios no se pudo, o no se quiso…)

    ¡Ah! Y dime a mi si el franquismo es represivo o no, que no conozco a mi abuelo porque lo fusilaron ¡en el 40! Pero no me quejo como esos falsos izquierdistas que andan por ahí reclamando justicia, con padres, abuelos o familiares falangistas o “camisas azules”… Igual hasta eres uno de ellos, renegados de la derecha cuando llega la izquierda…

    Y en cuanto a Stalin, repites frases hechas y otras gaitas. Solo hace falta leer a Churchill… Roosvelt estaba de vuelta, y Truman era un ingenuo que luego se recicló.

  22. No de la derecha, sino de un amplio sector e la derecha. Afortunadamente hay gente de derechas que no ha sucumbido a ésta tendencia. Y sí, es una suerte de batasunización que lleva a acusar al Gobierno de los atentados terroristas y demás violencia etarra, por ejemplo, igual que hace la izquierda abertzale radical. Como hizo con el 11-M.

    ¿Qué acuerdos son esos? ¿El que hay entre PP y UPN quizás? ¿El que mantiene el PP con ERC en algunos ayuntamientos catalanes mientas a nivel nacional les pintan como el demonio? ¿Acuerdos pendientes? Eso me suena a conspiranoia…

    ¿Qué pasa con Negrín?

    Ya te he dicho que no se justifica lo de Calvo Sotelo, pero para ésta derecha bien que le viene para justificar el golpe de Estado. No hay forma de demostrar que la República estuviera detrás de ese crimen.

    Luego me vienes con un ad hominem en lugar de una argumentación. Que yo ataque a la derecha no es lo importante, sino si mis argumentos para atacarla son o no válidos. Y no te veo rebatirlos.

    Es falso eso que dices. El golpismo empezó con Sanjurjo, de hecho, los conspiradores antirrepublicanos empezaron casi al día siguiente de la proclamación de la República. Hay unanimidad entre los historiadores hispanistas españoles y extranjeros sobre ésto, y sólo se salvan los propagandistas del revisionismo franquista, comandados con un tal Moa que ni siquiera es historiador.

    Si tú no te quejas es tu problema, otros si lo hacen y tienen perfecto derecho a hacerlo y ni tú ni nadie es quien para decidir que sus familiares permanezcan enterrados en las cunetas. Tus juicios de valor me la soplan, qué sería de ésta derecha montaraz sin el ataque personal en los debates, que no hace sino demostrar su falta de argumentos.

    Sí, Teheran y Yalta son una gaita… Qué derecha, señor…

  23. Podemos hablar de cómo se proclamó la República, y, por tanto, quienes comenzaron el golpismo… Y podemos ir más atrás y decir quién respetaba el orden y quién amenazaba de muerte al presidente del Gobierno desde las Cortes. O un poco después: quienes colaboraban con el golpista, por ejemplo, de Primo de Rivera… ¿Por dónde quieres que empecemos?

    Si el PP tiene acuerdos en ERC, ¿piensas que no los desdeño?

    Y el de los argumentos ad-hominem… ¡Pero si eres tú el primero que atacas generalizando? A mi lo que me la pela es que descalificas a la gente solo por que no te gustan; por ejemplo lo de “con un tal Moa que ni siquiera es historiador”, y lo dices tú, que escribes historia sin hache… ¿O es con mayúscula?

    Insisto: que abran las fosas, pero todas. ¿Por qué no se deja abrir la de Andrés Nin? ¿O las de Paracuellos, donde tu adorado Carrillo está hasta la médula? ¿O acaso ahora vas a decir que no está probado?

    Teherán y Yalta no son una gaita, pero insisto en mis argumentos. ¿Los rebates o vas a dar otra pirueta dialéctica? Imagino que será lo segundo; de lo primero no te veo muy capacitado…

  24. Por mí hablamos de cómo se proclamó la II República, de Primo de Rivera y de Alfonso XIII. No tengo el menor inconveniente. Pero ya veo que hablando de golpistas te saltaste a Sanjurjo, cosa habitual en quienes denostan a la II República por sistema con el único fin de dulcificar el franquismo mediante la táctica de ponerla en el mismo plano.

    FAlso que ataco generalizando. De hecho, insisto en no referirme a la derecha de forma general sino acotando al sector más rancio y ultramontano. Te guste o no, Moa no es historiador del mismo modo que otro de los prebostes de la derecha talibán, el predicador de las ondas, no es periodista. Y cómo se les nota a los dos. Si tu sectarismo no te permite distinguir entre opiniones y hechos objetivos tienes un serio problema.

    Como tampoco sabes distinguir entre errores gramaticales y errores al teclear.

    ¿No se deja abrir la fosa de Andrés Nin? ¿Y quién no lo permite?

    Vaya, parece que estás de acuerdo con Garzón, que pretendía abrir fosas de ambos bandos. ¿Adorado Carrillo? A mí Carrillo me importa tres cuernos, nuevamente el prejuicio y el juicio de valor como único argumento.

    ¿Qué argumentos me quedan por rebatir? ¿Qué argumentos tienes siquiera? ¿Ahora me copias hasta las frases? Por lo menos así quizá aprendas algo…

  25. (I) Me salté a Sanjurjo. Error.

    (II) Pío Moa y el que no quieres citar (como la bicha)… ¿te joden, eh? Pues ajo y agua. ¿Qué quieres que te diga? Nadie tiene, por ejemplo, el carnet de político y allí están todos.

    (III) “Tu sectarismo”. ¿Y el tuyo? ¿O es que eres inmaculado?

    (IV) Si Garzón o quien sea quiere abrir la fosas, que lo hagan. Pero con su dinero, no con el dinero de los impuestos. Me da la impresión, como en (II), que Franco y la derecha te ha estado jorobando toda la vida. ¡Una lástima! Lo siento por ti, es complicado y muy jodido vivir amargado.

    (V) Todo aquello que me imputas es de lo que careces. Igual me dirás que somos parecidos, pero, como tú dices “me la suda”.

  26. 1. Con lo que se demuestra quién ha sido más riguroso aquí.

    2. Hombre, joderme me joden por lo mismo que me jode la existencia del SIDA, el hambre o las catástrofes naturales. ¿Ajo y agua? Ajo y agua es para los que llevan lamentando la transición desde hace 30 años.

    3. No soy perfecto, pero no querer reconocer que Moa y Losantos no son profesionales del medio en el que se mueven es sectarismo aquí y en China.

    4. No veo por qué no se pueden abrir con el mismo dinero con el que se repatriaron a los caídos de la División Azul. Si lo refleja la ley, votada y aprobada en el parlamento, se hace y punto. Otra muestra más de sectarismo por tu parte. Y de desprecio hacia los muertos porque no son de los “tuyos”.

    A mí el franquismo no me ha jorobado nada, igual que no lo ha hecho el nazismo ni el estalinismo, lo que no es obstáculo para que reciban mi más enérgica condena y desee que sean reconocidos como los regímenes criminales que fueron. Es una cuestión de ética que a algunos no parece preocuparles.

    5. Ataque personal. Si es ud. parte de la derecha talibán, no salga a la calle una buena saca de ad hominems.

  27. (5) Me alegra que aludas al ataque personal. Es lo que vienes haciendo y negando, técnica fascista y comunista. Ver varios comentarios anteriores, por ejemplo cuando me llamas sectario.

    (4) ¿He dicho yo que esté a favor de la ley que dice para repatriar a los caídos de la División Azul? Otra imputación falsa. Como eso que dices “de los tuyos”.

    (3) Lo de los “profesionales en el medio en que se mueven…” A ver, ¿cuántos barrenderos hay licenciados en historia o en psicología? ¿Cuántos directores de recursos humanos licenciados en económicas? Desdeñar a alguien porque no coincida con lo que dices es simplemente sectarismo. Intentar callarlos es fascismo. O socialismo. O comunismo.

    (2) Hombre, a mi la transición no me jode. No sé de dónde has sacado esa idea (otra imputación falsa).

    (1) Sacar una conclusión como la que sacas es un epiquerema. Una falacia lógica. Además, si lees mi comentario origen, me estaba retrayendo atrás al nacimiento de la Segunda República. Por lo que, además de falsear conclusiones, haces una interpretación sesgada de lo que digo. O sea, falso lógicamente y lógicamente sesgado.

    (2)

  28. 5. Aplicación del principio de simplificación de Goebbels. “Habló de putas la tacones” ¿es una frase tuya o mía? ¿Quién empezó con el “fascista y comunista” ataque personal?

    4. ¿He dicho yo que lo tengas que estar?

    3. Un barrendero tiene que pasar una oposición, un periodista no, como pasa con Losantos y Belén Esteban. Así está el oficio en éste país. Desdeño a Losantos porque miente y manipula aparte de ser un multidelincuente en primera instancia. Nueva falacia del hombre de paja, en lugar de rebatir mis argumentos rebates una caricatura a tu medida de los mismos.

    2. ¿Por qué te das por aludido si no te he nombrado?

    1. No, es una muestra de cómo se está desarrollando nuestro debate. Yo traigo datos contrastados y tú haces valoraciones.

  29. (5) Habló de putas la tacones es una frase hecha, como el “mira quién va a hablar”… ¿Insulto? ¡Vaya concepto el tuyo por insultado!

    (3) Otra vez viendo solo lo que te interesa: hablas del barrendero, pero no del director de recursos humanos. No voy a defender a Losantos o Pío Moa, pero sí diré una cosa: yo no quiero que se callen. ¿Y tú?

    (1) ¿Datos contrastados? ¿Por ejemplo? No veo ninguno, ciertamente… Hombre, hablar de “datos contrastados” y de “valoraciones” es otro epiquerema. Otra mentira lógica.

  30. 5. Evasiva del que se sabe cazado pero no quiere reconocerlo.

    3. ¿Es que al director de recursos humanos no le piden una titulación? ¿Y si no la tiene acaso es por ello Losantos más periodista o Moa más historiador? Y luego tú vas dando lecciones de silogismos…

    Yo quiero que si quebrantan la ley sean condenados. ¿Y tú?

    1. ¿No es un datro contrastado lo de Sanjurjo? ¿No es una valoración (absurda) lo de mi adoración por Carrillo?

  31. (5) Veo que tienes un ego cojonudo. No has cazado ni una mosca en tu vida y me crees cazado… Jajajaja. Vaya con el cazador…

    (3) No, al director de recursos humanos no le piden titulación. Poco conoces de mundo de empresas, parece. A cualquier tonto le hacen obispo, y tú estás en el proceso de selección.

    Contesta a mi pregunta, ¿quieres que se callen porque no coincides con lo que dicen Losantos y Moa? No te evadas y contesta, hombre. Es muy simple la pregunta.

    Yo te diré que cualquiera que quebranta la ley, debe ser condenado. Pero no solo ellos: tú, yo y hasta Carrillo. Pero por un juez y en un estado de derecho, no por ti o por mi.

    (1) Otra vez tergiversas. A ver si lees un poco, que te percibo falto de cultura… Sanjurjo es un dato contrastado, como que lo socialistas dieron junto con los nacionalistas un golpe de estado en el 34, como es dato contrastado que los socialistas colaboraron con Primo de Rivera, como es un dato contrastado que Churchill odiaba al comunismo. Como es una valoración lo de “hay unanimidad entre los historiadores hispanistas españoles y extranjeros” (será entre los únicos que conoces, o que has leído una breve reseña)… Es un dato contrastado que eso que me dices es “de los tuyos” es una valoración.

    A veces la profesionalidad no la da el título, por lo que es un dato contrastado que, aunque Einstein no tenía el grado de Física, elaboró la relatividad. Siguiendo tu racionamiento, ¿tú has estudiado historia? ¿Entonces porqué opinas de ella?

  32. Einstein si estaba graduado en física otro tema es que no obtuviera el grado de maestro.

  33. exacto. no tenía el grado de maestro.

  34. 5. Nueva alusión personal. éstos derechones no saben debatir de otra manera.

    3. No dudo que haya obispos tontos, como que tú no sabes debatir sin hacer ataques personales, lo que da cuenta de la fe que tienes en tus propios argumentos. Ahí no me vas a encontrar, sr. insultón.

    A mí me da igual que callen o que hablen, me la pela, pero si delinquen que paguen en el juzgado. Como lleva haciendo Losantos en los últimos meses, que menuda coleccioncita lleva de querellas perdidas.

    ¿Acaso sugieres que yo tengo poder para condenar a nadie? ¿No querrás que yo me calle y deje de opinar sobre lo que me venga en gana siempre y cuando no vulnere la ley, verdad?

    1. Nueva alusión personal. Qué ruina intelectual, la virgen, qué pobreza de recursos…

    La revolución del 34 no debió tener la entidad que tú le otorgas cuando fue aplastada sin demasiados problemas por las fuerzas republicanas, salvo en Asturias. Cada cosa en su justa medida. Golpe de estado fue lo del 36, con gran parte del ejercito implicado. Churchil podría odiar el comunismo pero Teherán y Yalta son un hecho objetivo. La unanimidad sobre la historia de la guerra civil es tal, y sólo se ven excluidos quienes coinciden sospechosamente en sus argumentos con la propaganda franquista. Busca a hispanistas franceses o británicos y la mayoría de españoles para confirmarlo. De los extranjeros olo el americano Stanley Paine le sigue el rollo al ex terrorista Moa.

    ¿Estás comparando a Losantos con Einstein???? Anda qué… ¿qué es lo que fumas? Debe ser buena esa mierda…

  35. Agradezco que me digas insultón; imagino que lo que haces es simplemente reflejarte en el espejo. Me hace gracia tu táctica: “este derechón me está insultando, es lo único que sabe hacer, no tiene argumentos..” Pero tú también insultas. Hummm, interesante, goebbeliano, muy también de Beria… Pero a mi no me engañas…

    Interesante también tu preocupación por las querellas que acumula Losantos… Hummm. ¿Quizás quieres aportar pasta para sus posibles condenas?

    No digo que tienes poder para condenar a nadie; pero puedo llegar a afirmar que, si puedes, lo harías.

    Teherán, Yalta y otras muchas ciudades del mundo son un hecho objetivo. Existen. Son ciudades. Luego no se discute. ¿Sólo sabes decir “Teherán y Yalta son un hecho objetivo”?

    La revolución del 34 fue aplastado por fuerzas republicanas. Luego hubo revolución (vamos, golpe de estado). Y además, Franco, que lideró las fuerzas republicanas desde Madrid, es republicano. Imagino que a ti te molan solo los historiadores de tu cuerda; los otros son.. desdeñados e insultados (tú, que dices no insultar). He leído muchos hispanistas franceses, británicos (incluido ese que debe molarte de Gibson), y he leído a Moa, Stanley Paine, Salas Larrazábal y me quedo con la versión que más me gusta. Esto es como la ideología… Cada uno lee (muchos ni leen) o se mete en varios sitios y al final se quedan con lo que le gusta… Por eso, cuando hablas de la “unanimidad”, y excluyes a los que no te gustan, pues ¡vaya unanimidad! Imagino que en política, tu “unanimidad” sólo abarca a la derecha que te mola, y que es la que sólo se plega a los deseos de la facción política que apoyas… Unanimidad de Frente Popular, de checa, de … La otra derecha, ya veo lo que dices: “terrorista”, “tramontana” e igual, aunque no lo digas tú, “golpista”, por que imagino que ligarla con franco es llamarla golpista.

    ¿Algún día hablarás de los golpes de estado dentro del amado Frente Popular, los asesinatos de los anarquistas, la purga de los disidentes, el aislamiento de Besteiro, etc.?

  36. Es natural que te agrade el apelativo ya que te va como anilo al dedo. Alusión personal con alusión personal se paga. Intenta ir por otro camino y verás como la cosa no se desmadra.

    Ya lo creo que es interesante lo de Losantos, pero no más que ver como sigue manteniendo una cohorte de devotos dispuestos a seguirle por muchas condenas que coseche por mentir y manipular. Qué nivelazo el de ese sector de la derecha.

    “pero puedo llegar a afirmar” dices. Juicio de intenciones irrelevante que sólo responde a tus prejuicios.

    Teherán y Yalta tan hecho objetivo como las reuniones que allí tuvieron lugar, con la II GM como telón de fondo, entre Churchill, Roosevelt y Stalin. Fíjate, a éste último se le prometieron hasta tropas.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Teher%C3%A1n
    Lo que pensara Churchil es irrelevante. La cuestión y el HECHO OBJETIVO es que actuaron en un frente común como ALIADOS.

    Que hubo revolución es otro hecho objetivo, como que no tuvo el respaldo que el revisionismo pretente por mucho que lo repita, a diferencia del alzamiento del 36. Franco fue republicano mientras gobernaron los suyos, en el momento de perder las derechas el poder decidió traicionar a la República.

    No hace falta que jures que te quedas con la versión histórica que más te gusta de la guerra civil, eso ya estaba meridianamente claro. Yo prefiero quedarme con quienes no se adscriben a tendencia alguna y reparten culpas en su justa medida, como Hugh Thomas, pero que hay unamimidad en la comunidad historiográfica e hispanista sobre Moa, Vidal y el revisionismo de la guerra civil es un hecho. No hacen más que recoger el testigo de De la Cierva y otros propagandistas del franquismo.

    Sigues atacándome a mí en lugar de a mis argumentos, el recurso del patoso y del que no sabe defenderse en un debate serio. Te inventas una realidad a medida en lo concerniente a mí, ajustada a tus prejuicios, y luego la utilizas para dedicarme numerosos ad hominems. Así es como debaten los dogmáticos y los talibanes.

    Llamo terrorista al franquismo, por supuesto, porque lo fue, ¿acaso no ejerció la violencia y la represión desde el estado y utilizando para ello el aparato del mismo? ¿Y acaso Moa no fue miembro del GRAPO? Y se dice ULTRAMONTANA. El golpismo es un acto pero también un talante. Que gente como Moa o Ynestrillas ha instado al golpismo es otro hecho objetivo y comprobable, pero de momento no parece que sea delito.

    El gran problema de parte de la derecha actual es que reinventa las circunstancias de entonces para adaptarlas al discurso revisionista. Que hubiera izquierdistas que cometieran actos reprobables no convierte a TODA la izquierda en culpable de esos actos. Es la falacia goebbelsiana que tanto os gusta repetir, que todo se realizaba siempre de manera homogénea y bajo un mando único, por así decirlo, cuando la reliadad era justo la contraria. Es una forma consciente y deliberada de intentar equiparar la II República con el franquismo porque muchos derechistas se saben herederos del mismo y no soportan la ausencia de un modelo represivo y violento en el bando contrario en la misma medida que el franquismo.

    Saben de las crueldades del franquismo pero, en lugar de rechazarlo de plano, su mayor interés es crear una mitología simétrica al adversario para poder responder con un “y tú también” cada vez que se les recuerda su procedencia. El revisionismo sobre la guerra civil se sitúa en el mismo plano moral que el negacionismo sobre el holocausto.

  37. Hombre, si tu fuente es la Wikipedia, no hay que decir nada más de tus fuentes historiográficas, o de tus “historiadores de referencia”…

    Insistes en lo de la “unanimidad”. Presumes de ecuánime, pero cuando tu concepto de “unanimidad” significa “todos menos los que yo creo”, pues te delata. Señalas a Moa, pero no dices nada, por ejemplo, de Salas Larrazábal (hay otros). Claro, es que no lo conoces… Solo habrás visto en algún articulillo, en el que se meten con Moa y con otros, mencionar a Hugh Thomas y te has quedado con el nombre. Interesante, el nivel de cultura patrio… Pero insisto: si tu concepto de unanimidad es ese, ya veo por donde vas…

    Insistes en tu teoría de Goebbels o de Beria (tampoco sabes quién es Beria, mira en Wikipedia), de “me has insultado pero yo no insulto”. Gracioso. O ¿cómo has dicho? ¿Patoso? ¡Anda, el que no insulta!

    A mi me da igual el franquismo (a ti no). Pero te diré una cosa: no sé porqué pretendes educar o llevar a tu redil a quienes no puedes llevar. Interesante intento… Por otro lado, “Franco fue republicano mientras gobernaron los suyos”. Hombre, lo mismo le pasó a Azaña, a Companys, a Largo Caballero y a Prieto (comprando barcos de armas, ¿o no conoces ese suceso?), a Carrillo, a Negrín, a la Pasionaria… Incluso a Pablo Iglesias, mucho antes… ¿O es que lo olvidas todo? Insisto, a mi me da igual Franco o el franquismo; yo no lo quiero resucitar ni aprovecharme de él. Otros sí (tú nunca dices nada…). Tampoco quiero resucitar la república; otros sí. Sin embargo, coincideo con Manuel Morales en su artículo: http://cronicasbarbaras.blogs.com/crnicas_brbaras/2008/11/la-conversi%C3%B3n-de-z.html

    “El revisionismo sobre la guerra civil se sitúa en el mismo plano moral que el negacionismo sobre el holocausto”. Buena forma de descalificar lo que no te gusta. Imagino que lo mismo dirás de las checas, de la represión de Stalin, de Mao o de Fidel Castro. ¿Tú sabes de estas crueldades? No lo sé; pero parece que tu idea es “vaya con las crueldades del franquismo, pero del otro bando ni hablar…” La única diferencia es que el franquismo duró más tiempo. Y eso jode…

    Y sobre Yalta y Teherán, hombre, mira todos los hechos objetivos y no sólo los que te interesan. Pero a largo plazo, ¿eh? No a corto plazo.

    Por último “Sigues atacándome a mí en lugar de a mis argumentos”. Cuando encuentre un argumento en tu escrito lo rebatiré. Es lo que suelo hacer. Así es que pregúntante si hay argumentos…

    http://www.blogfromspain.com

  38. Creo que a estas alturas de esta interesantisima discusión ha llegado la hora de realizar el test CEF.

    El test consta de una única pregunta:

    ¿Condenas el Franquismo?

  39. Ja, ja… No me podía esperar otra cosa que un ad hominem puro y duro. Demuestra que la Wikipedia se equivoca o se tú el que queda como mentiroso.

    Informate en cuando a la unanimidad y comprobarás cual es la percepción que se tiene del trabajo de Moa entre el historiografismo español y extranjeto. No he leído a Salas Larrazabal, y tu tampoco a Hugh Thomas o Gabriel Jackson, por ejemplo. Tú único recurso consiste en intentar desacreditarme a mí en lugar de a mis argumentos. Es el recurso del pataleo.

    Vaya, te da igual el franquismo. ¿También el nazismo o en estalinismo? Pretender ser equidistante ante tamañas abominaciones es la mejor forma de declararse partidista.

    Yo no intento llevarte a ningún sitio (otro hombre de paja, en la aplicación de falacias lógicas eres todo un maestro). Está visto que tu dogmatismo jamás te llevará a ningún sitio distinto a donde tus prejuicios te quieran llevar.

    Nuevamente veo como se recurre al lugar común de equiparar II República y Franquismo. Falso de toda falsedad. ¿Cómo pudo la derecha gobernar cuando España estaba inmersa en semejante régimen filocomunista? ¿Cuántas elecciones libres hubo durante la dictadura franquista? Llegados a éste punto el debate se torna aburrido y de escaso calado. Jamás se podrá debatir con quienes se aferran a sus dogmas de ese modo, hasta el punto de equiparar lo inequiparable.

    La República cometió muchos errores, pero era un movimiento al que se adscribieron tantas personas, tan heterogéneo que fue imposible controlar a todos los grupos inmersos en el movimiento republicano. Acusar a La República, así sin más, de los crímenes anarquistas pongo por caso, es falaz y manipulador. Cosa que no se puede decir de la violencia sistemática ejercida desde el estado franquista.

    Otra cosa que os gusta mucho a los revisionistas es equiparar las atrocidades cometidas por ambos bandos en un contexto de guerra
    con las cometidas durante el franquismo en un contexto de, llamémoslo, no guerra. No es sino un intento de dulcificar la dictadura y presentarla como “no tan malo”, al estilo Mayor Oreja. Qué desFACHAtez y qué insulto para quienes sufrieron sus rigores.

    Nuevo hombre de paja. No tienes ni zorra de lo que opino de Stalin, Mao o Castro pero directamente te lo inventas para satisfacer tus prejuicios y tus posturas previas. Todo para evitar criticar el franquismo. Claro que me jode lo que duró esa época oscura y siniestra, sumiendo a España en un atraso histórico del que aún cuesta recuperarnos. Me jode igual que la existencia del cáncer o del SIDA, exactamente igual.

    Así que ya me admites lo de Teherán y Yalta en EL CONTEXTO que nos traíamos, NO EN OTRO. ¿Hubo o no alianza?

    Para terminar, nuevamente nos regalas con una evasiva. En lugar de contrargumentar te contentas con un “habla chucho que no te escucho”, muy adulto, sí, y muy maduro. Si la hemiplegia moral del revisionismo ya tira de espaldas qué decir ante su hemiplegia intelectual. Y claro que es una alusión personal, en respuesta a todas las que trufan todos y cada uno de tus párrafos.

    Pontifex, que responda mi interlocutor a tu pregunta, cualquiera que me lea ya conoce mi respuesta, aunque creo que a él le da igual, como el franquismo.

  40. @Flashman, por supuesto el test iba dirigido a Gerentón

  41. Interesante tu argumento: “demuestra que wikipedia miente o sé el que queda como mentiroso”. Yo no he dicho que mienta. Eres un falaz y solo lees la mitad de lo que digo. Cuando lo leas bien, entonces puedes preguntar con mejores argumentos. ¿Está claro?

    Hombre, unanimidad espero que la demuestres tú. ¿Cómo puedes decir que hay unanimidad si ni siquiera has leído a los historiadores que te he señalado? Por cierto, unanimidad significa todos, o sea que espero tu demostración. Empezando por España y el extranjero. Así es que o demuestras que existe la unanimidad real (considerando lo que el RAE dice como unanimidad), o como tú dices, queda como mentiroso. ¿Está claro?

    Condeno el franquismo como condeno el nazismo, el estalinismo y, el terrorismo de estado. Por ejemplo el de las checas. Por ejemplo el de Stalin. Con una diferencia: yo puedo morir de cáncer, pero no de franquismo. ¿Y tú?

    Otra vez sólo ves mis argumentos parcialmente: yo no equiparo la Segunda República con el franquismo. Así es que igual que antes, cuando leas bien, te contestaré. Mientras tanto puedes seguir quedándote solo con parte de lo que digo (un vicio muy extendido en lo que dices).

    La Segunda República, ¿cómo has dicho? fie un movimiento “tan heterogéneo que fue imposible controlar a todos los grupos inmersos en el movimiento republicano” ¡Anda! Pues vaya…

    Por cierto, me llamas “revisionista”. No sé por qué lo dices si yo no lo he dicho. Luego llamas insultón. Le dice la sartén al cazo…

    Segunda Guerra Mundial. Lee lo de la alianza mejor, pero en fuentes diferentes de Wikiedia. Lee, por ejemplo a Anthony Beavor, por decir algo. Y luego me cuentas. ¿Vale?

  42. Por cierto, Pontifex. La próxima vez que quieras hacer un test, indica al principio a quien se lo haces. No lo sé, lo digo por no pensar que eres un tío ecuánime y moderado…

    ¿O es que estaba soñando?

  43. Sigo desde hace mucho tiempo el blog de flashman, así que su respuesta al test era de sobra conocida para mi. Y después de esta conversación también la debería ser para ti.

  44. Gerentón, has ridiculizado la Wikipedia en lugar de desmentirla, que es tanto como decir que lo que dice no es fiable. Como no has podido hacerlo, ya sabes lo que te toca.

    En efecto, no es unanimidad, sino mayoría, ahí sí tienes razón. Reconozco no disponer de fuente pero es lo que he recogido de declaraciones de numerosos hispanistas e historiadores españoles de distintas tendencias desde que el impostor Moa hizo irrupción en su mundo. Los que se adhiren a las tesis de la propaganda franquista son minoría.

    Las checas no se dieron en el contexto de guerra que ya he mencionado. Llamar a eso terrorismo es llamarselo también al bombardeo de Dresde o a los sufridos por Hiroshima y Nagasaki. Por supuesto no es justificable y es del todo condenable. Pero estás equiparando la violencia en tiempo de guerra, donde siempre hay excesos por todas las partes, con la ejercida desde el estado en tiempo de paz. Y eso fue el franquismo: terrorismo de estado en tiempo de paz.

    En efecto, la causa republicana fue un paraguas bajo el que se aglutinaron distintas tendencias no siempre bien avenidas y en el que se desencadenaron fuertes tensiones. Es algo bastante sabido.

    Ya que citas a Beevor, tú deberías leer su obra sobre la guerra civil. Y sigues sin desmentir la alianza entre los aliados y la URSS, porque no puedes. Si tan seguro estuvieras ya me lo habrías rebatido en lugar de enviarme a la biblioteca.

    Sobre la fiabilidad de Wikipedia, te dejo éstos enlaces:
    http://www.enriquedans.com/2007/07/wikipedia-mas-fiable-que-la-encyclop%C3%A6dia-britannica.html

    http://es.wikinews.org/wiki/Un_estudio_de_la_revista_%22Nature%22_afirma_que_la_Wikipedia_es_casi_tan_exacta_como_la_Britannica

  45. Vamos a dejar las cosas claras:

    (1) Flashman: no me acuses de lo que no he dicho. Yo no he dicho que no sea fiable. O sea que demuestra que lo he dicho.

    (2) Flashman: has recogido las declaraciones de aquellos que quieres recoger. No has leído todas; de hecho no conocías a algunos de los que te he citado. Con esto, ¿qué conocimientos puedes tener en la realidad tanto de lo que dice Pío Moa, César Vidal, Sálas Larrazábal, etc.? ¿Los has leído? No. Pues cuando los leas vienes y me cuentas.

    Si tu visión de las cosas es solo de leer o conocer (de oídas y de artículos sueltos) lo que dicen de alguien, pues eso. Ya me contarás cuando los leas.

    (3) Más cosas. Yo veo las cosas separadas: por un lado el franquismo, por otro lado la Segunda República. ¿En la época franquista hubo lo que tú llamas terrorismo de estado? Sí, en los primeros años. ¿En la Segunda República lo hubo? Claro, lee las memorias de Largo Caballero y verás que dice de él, por ejemplo. ¿En tiempo de guerra hubo terrorismo de estado? Sí, claro que lo hubo. ¿Es comprensible? Sí, en cierta forma. Pero insisto, yo estudio los periodos separadamente. Y en el periodo de guerra, mientras el bando nacional (por así decirlo) se centraba en ganar la guerra, el otro (desgraciadamente o no) se dedicaba a ganarse entre ellos. ¿Cierto? Claro. Puedes leer a Besteiro, por ejemplo.

    Por cierto, he leído a Beevor y su obra de la Guerra Civil, la Primera Guerra Mundial y la Segunda. Imagino que tú también, aunque visto lo que me has dicho antes ya no me creo nada de tus fuentes…

    (4) Flashman. Yo no desmiento que hubiese alianza entre la URSS y los aliados. Como la hubo entre jacobinos, republicanos de izquierda, anarquistas, socialistas y comunistas, y nacionalistas de izquierdas y de derecha contra el bando nacional… a veces. Pero, insisto, lee a Churchill (o a Beevor en varios de sus libros) y me dices cómo se condicionaron las decisiones de la post-guerra y la guerra fría; cómo Stalin quería Polonia y no la tuvo en su totalidad… Si solo ves un lado del prisma, no verás la totalidad. Así pasa luego…

  46. Pontifex.

    Cuando quiera saber la opinión de alguien sobre algo, la pido, soy autónomo y autosuficiente. No necesito ayuda. Así es que mejor dejas de ocultar tus intenciones sobre el test.

    Is that completely clear?

  47. @gerenton

    Cuando quiero saber la opinión de alguien sobre algo, la pido, soy autónomo y autosuficiente…. Por eso la pregunta del test. Si tanto te molestaba, no haber respondido, para eso tienes autonomía y autosuficiencia (sobre todo de esto último).

  48. Pregunto por que me parece correcto. Pero soy directo. No como tú que haces una pregunta al aire y luego señalas a quien querías que contestase.

    Eso tiene un nombre…

  49. “¿Condenas el Franquismo?”

    En casa de mi abuela hay ese azulejo que pone “Con Franco dinero en el banco, (…) y con Felipe todos a pique”. Desconozco si hay versión actual con Zapatero.

    Mi abuela sí que es directa y ante esta pregunta contestaría: “no, no condeno el franquismo.” y luego añadiría muchas más cosas, casi todas malas de Zapatero, porque no conozco a nadie que tenga tanta capacidad para hablar como mi abuela.

    saludos

  50. Gerenton:

    1. Eso es arrojar la piedra y esconder la mano. Un poquito de honestidad intelectual, por favor.

    2. He leído fragmentos de Moa, pero su sectarismo brutal y el de Vidal ya me llevan a no apreciarlos demasiado. De Larrazábal no tengo ninguna noción. Y sí se que la mayoría del gremio no les aprecia.

    3. No me digas “lee” ésto o aquello, dime lo que cuentan o pensaré que tú tampoco has leído lo que dices. ¿Qué terrorismo de estado ejerció la República? Entiéndase “terrorismo de estado” como terrorismo impulsado desde las más altas instancias gubernamentales. Dices algo que yo ya he apuntado en la réplica anterior, que el bando republicano estaba dividido y enfrascado en luchas intestinas. No descubres nada nuevo.

    He leído a Beevor también de forma fragmentada. Lo tengo pendiente pero no debo tener tanto tiempo libre como tú.

    4. Ya andamos reculando, hora era. Que fuera una alianza de intereses no lo convierte en menos alianza a efectos prácticos.

  51. (1) No me pregones honestidad intelectual cuando no la muestras. Demuestra lo que he dicho. Simplemente eso. Dime dónde he dicho aquí exactamente que Wikipedia no es fiable, con estas palabras, o discúlpate. Es sencillo. Muy sencillo.

    (2) Lo de la mayoría del gremio lo dices tú. Es el mismo concepto que unanimidad, que como no colaba, lo has cambiado. Demuestra eso de la mayoría. Lo de “la mayoría del gremio no les aprecia” es una apreciación, un juicio de valor subjetivo.

    (3) Te pregunto si has leido esto o aquello para ver dónde sustentas tus argumentos. Si a mi me preguntas, sí, he leído a Moa, Hugh Thomas, Stanley Payne, Martínez Bande, Salas Larrazábal, Ricardo de la Cierva, Paul Preston, de un historiador con apellido griego que ahora no recuerdo, etc. Y si no los has leído, pues vale, es tu problema. Pero no hables de oídas y de resúmenes. Cuando leas lo que dicen, me cuentas. ¿Vale?

    También he leído a Beevor, varios libros. ¿Quieres que te recomiende alguno?

    ¡Ah! Y si no tienes tiempo para leer a mi no me acuses de ocioso: simplemente es cuestión de prioridades o de organizarse el tiempo.

    (5) Insisto en mi argumento. Donde tú ves una alianza, yo veo un matrimonio de conveniencia. La historia me da la razón.

  52. Por cierto, ¡qué coño! Voy a publicitar mis blogs, que como hay varios no salen:

    http://www.blogfromspain.com

    Y el nuevo: http://frasesytonterias.wordpress.com

    Hala, saludos,

  53. 1. “Hombre, si tu fuente es la Wikipedia, no hay que decir nada más de tus fuentes historiográficas”. Ésto es un menosprecio hacia la fiabilidad de Wikipedia. Lo pintes como lo pintes.

    2. Es la impresión que a mí me llega por lo que le he leído a diversos historiadores. Por cierto, si tú no eres revisionista no se qué haces defendiendo en trabajo de un revisionista.

    3. Yo he leído a Thomas, Brenan y fragmentadamente a Beevor y García de Cortázar. Todos coinciden en lo esencial y no de oídas. Pero ya se que tú te quedas con “lo que más te gusta”.

    5. Alianza de intereses, como ya te he referido. Pero alianza.

  54. (1) Puedes sentirte todo lo ofendido que quieras. Pero insisto en mi argumento. Yo no he dicho que “Wikipedia no es fiable”. Demuéstralo o discúlpate. Insisto otra vez: o lo demuestras que he dicho EXACTAMENTE eso, o te disculpas. Es muy claro y muy sencillo. Hasta mi sobrina de tres años lo entiende…

    (2) y (3) ¿Qué hago defendiendo a un revisionista? A mí no me duelen prendas en reconocer lo que hay de bueno en un lado y en otro, y admitir lo mejor de los dos. Si en este caso creo que los que tú llamas “revisionistas” tienen razón, pues lo admito. Simplemente.

    Por cierto, has pasado de “unanimidad” a “mayoría” y ahora a “diversos”… vamos bajando de nivel; lo próximo es “uno o dos o tres”…

    Pues sí, me quedo con lo que más me gusta, con lo que me parece más fiable. Es lo mismo que haces tú: Wikipedia, Thomas, Brenan, Beevor (fragmentadamente), García de Cortázar y eso… Y te quedas con lo que más te gusta. ¿La diferencia? Yo leo de lo que, según podríamos llamar en tu idioma (disculpa si me aventuro) “los dos bandos”. Comparo. Y me quedo con lo más fiable…

    (4) Vale, para ti la perra chica. ¿La quieres?

  55. 1. Yo ne me ofendo. Ofende al sentido común tu postura cerril negando la evidencia.

    2. Esto es, te apuntas al revisionismo.

    3. La mayoría, sí señor. Moa puede presumir de ser el único “historiador” (que no lo es) al que le han refutado de forma expresa en un libro, por Enrique Moradiellos, y de ser menospreciado por L-A-M-A-Y-O-R-I-A de sus “colegas” (que no lo son porque no es historiador).
    http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p11.htm

    No, ya me gustaría que durante la república no se hubieran producido determinados actos, pero ocurrieron y tengo que aceptar que así fue, lo cuente quien lo cuente, pero sin que ello demonice a TODA la república cuando, dadas las circunstancias, no es algo que pueda inferirse. ¿Crees que un historiador como García de Cortázar se dedica a escribir lo que a mí me gusta leer? Pero qué sectarismo… ¿En mi idioma… o en el tuyo? Pues eso, sectarismo barato.

    4. Celebro que por fín admitas que tenia razón.

  56. (1) Insisto: demuestra que he dicho eso exactamente o pide disculpas. No te excuses en las ofendas que es un argumento muy manido en ti. Me acusas de algo que no he dicho. Demuéstralo o pide disculpas. Mi sobrina de 3 años entiende esta frase. ¿La entiendes tú?

    (2) Falaz. No me apunto al revisionismo. ¿He dicho eso? Otra mentira. Simplemente he dicho que “Si en este caso creo que los que tú llamas “revisionistas” tienen razón, pues lo admito”. ¿Deduces eso? Pues falaz.

    Falaz por una cosa: tomo de lo que tú llamas “revisionismo” lo que creo; y de otras cosas lo que creo. ¿Lo entiendes o te lo explico otra vez?

    (3) Lo dicho. Pasamos de “unanimidad” a “mayoría”, y luego a “uno o dos o tres”. Insisto, lo de la mayoría, pues lo dices tú. Es TU MAYORÍA. Simplemente.

    Más falaz: ¿he demonizado yo a “TODA la república”. Lo mismo que en el comentario 1: o lo demuestras o rectificas. Simplemente. Atribuirme frases que no he dicho es un buen recurso, pero es falaz. Como todo tu argumentario (si es que se le puede llamar así) en el comentario anterior.

    (4) Falaz también. Confundes que no quiera seguir discutiendo contigo una cosa a darte la razón. Porque no te la he dado. Pero bueno, tú siempre te la coges…

    (CONCLUSIÓN) Me parece algo simple debatir con alguien, por ejemplo, sobre cosas que ni siquiera ha leído, o personas que ni siquiera ha leído o ha leído “fragmentadamente”. Insisto en que, cuando los leas, vienes y me cuentas. Porque ¿de qué hablas si no? ¿De lo que te cuentan? Pues cuando pases a hablar de lo que sabes y no de lo que te cuentan, me avisas.

  57. 1. Pero qué cobarde. Refugiarse en la no literalidad de las palabras para negar su más que evidente significado.

    2. Tu cerrada defensa de Moa no dice lo mismo. No se trata de creer sino de lo que está mejor documentado. Pero veo que para tí es cuestión de fe.

    3. ¿Cuantos historiadores defienden el revisionismo y cuantos NO lo hacen? Tú que lees a tantos seguro que lo sabes. Otra cosa es que te guste.

    ¿Dónde he dicho yo que tú demonices a toda la república? Era una afirmación genérica, ¿dónde está la personalización? ¿No será que quien se pica ajos come? Y, por supuesto, es una falacia, como eso de “mi adorado Carrillo”, o que “ataco a la derecha” cuando siempre hago por separar derecha a secas de otras derechas, que soy un “renegado de la derecha”, que “repito frases hechas”… Y todo ello sin mediar provocación por mi parte. Considera todos mis ad hominems una respuesta a los tuyos. Alusión personal con alusión personal se paga.

    4. A-LI-A-DOS. ¿Mejor así? De conveniencia, como ya dije en #20.

    Vuelves a incurrir en falacia, falso dilema y hombre de paja. Pese a haberte explicado lo que he leído subrayas únicamente mis lecturas parciales para desacreditarme a mí en lugar de a lo que digo. Ha sido una constante en éste debate por tu parte. A veces no es necesario haber leído la totalidad de una obra para conocer las conclusiones de su autor, y decir lo contrario también es falaz, a menos que puedas demostrarlo. De poco te ha servido a tí leer tanto si te quedas con lo que dice el primer propagandista que te regala los oidos con lo que deseas oir.

    Lo dejo por puro aburrimiento.

  58. (1) El cobarde eres tú que, como no eres capaz de demostrar que no he dicho eso, reculas. Pero yo insistiré: o lo demuestras o rectificas. Yo nunca he dicho que Wikipedia no sea fiable. Por mucho que tú insistas. No lo he dicho y como no lo puedes encontrar, reculas. Pero yo insisto: o lo demuestras, o rectificas. Simple. Como creo que mi sobrina lo entiende, imagino que tú también. ¿Tanto cuesta?

    (2) Para mi no es cuestión de fe. Si sólo tienes “una o dos o tres” fuentes, ¿cómo puedes decir que está poco documentado? ¡Si ni siquiera lo has leído! Es increíble. Pero cierto… Y lo que vale para Pío Moa, vale para otros muchos…

    (3) No sé, dímelo tú, que tanto sabes… ¿Cuántos sí y cuántos no? Imagino que te lo habrá dicho alguien, en alguno de las cosas que has leído… Así es que haz la lista tú, que lo sabes. Pero incluye a todos, porque si no no es ni “unanimidad” ni “mayoría”.

    Pero eso no te libra de lo que he dicho: pasamos de “unanimidad” a “mayoría”, y luego a “uno o dos o tres”. Insisto, lo de la mayoría, pues lo dices tú. Es TU MAYORÍA. Simplemente.

    (4) Que sí, hombre, que para ti la perra chica. Pero ya sabes qué quiere decir esta frase, no la tergiverses, ¿eh?

    (CONCLUSIÓN) Llámame lo que quieras. Pero, por ejemplo, saber que CO2 es dióxido de carbono o que O3 es ozono no significa que sepas algo de química. Aunque según tú, no sólo se sabe algo de química, se es experto.

    Y, con respecto a lo de propagandismo… ¿Tú me dices a mi que me creo cualquier cosa del primer propagandista? ¡Jajajajaja! Perdona, pero me haces reír. Mírate al espejo y luego me dices. Pero no me imputes a mi algo cuando ni siquiera me conoces. Eres un tío cojonudo; me río mucho contigo. Sigue así, que dentro de un rato quiero pasarme otro buen rato… Válgame la redundancia…

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